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Entièrement d'accord avec toi Reedeek.
(*a participé au débat p)

Je partage et plussoie la réponse de Reedeek: c'est au joueur de faire vivre le jeu.
Comme lui, je suis Gnost, mais par soucis d'éviter toute dictature de pensée, j'aurais tendance faire en sorte que mon perso oeuvre à rétablir l'équilibre. Et ça aussi, cela fait partie de la richesse du roleplay. Je serais Matis, je fomenterais la révolte. En tant que Zoraï tenant j'ouvrirais des négociations de paix, ou que sais-je... Rebondir et faire rebondir! Passionnant, non?

Une bonne pioche ne fait pas un bon foreur.
Un bon jeu ne fait pas un bon roliste. Mais c'est le bon roliste qui profite au maximum du jeu qui lui est fourni.
Personnellement, je rends hommage aux devs et aux anims.
Les devs essaient de faire le meilleur environnement possible (non seulement le look et le scenario mais tous les petits outils latéraux, qui bout à bout totalisent des heures de travail).
Quand aux anims, j'ai l'impression qu'ils sont fort à l'écoute ce qui est un art pas toujours facile à gérer.

J'ai une double lecture, quand je lis fanatique pour moi ce terme ne se prete pas forcement à ceux qui participe à la guerre de faction.

N'oubliez pas que le conflit des avant-postes sont une étape du conflit des factions. On lisait sur les écran de chargement que "ceux qui contrôleraient les avant poste contrôleraient atys". C'est ce qui a surement fait que les chefs d'état on voulu se tenir à l'écart pour ne pas y mêler leur nations en paix.

Je ne souhaite pas pour autant qu'on écarte tous ceux qui souhaiteraient revendiquer des avant-poste. Les foreuses ont beau être des foreuse de faction, les factions les mettent a disposition du toutes guildes capablent de conquérir un avant poste.

De ce point de vue la, une alliance constituée de guilde d'une nation (par exemple ou de guilde mercenaire), peut très bien partir en guerre contre une alliance de faction, dans le but de revendiquer un état d'esprit et un combat dans lequel ces guildes se reconnaîtraient.


Ce que j'ai critiqué, ce n'est pas que les guildes pro-nation (avant d’être pro kamis en l’occurrence) puissent partir en guerre contre des alliance de faction composée de guilde de sa propre nations.

Mon personnage n'est pas un de ces Zorais qui partiront en guerre contre la faction et une partie de la jungle avec un coup de baguette magique rp, pour un conflit d'avant poste.
Je conçois cependant que faire la guerre à une alliance quelconque est un choix que chacun est libre de faire, je l'ai déjà fait.
Ce que je critique c'est l'absence de possibilité en tant que joueur nation de pouvoir procéder à un accord, à un partage d'autorité comme il était possible il y a quelques temps avant ça. Et je parle en connaissance de cause vu que j'étais chargé de m'occuper de ça.

Vous savez bien que les zorais sont soumis à la loi de la théocratie qui est véritablement sacrée à leur yeux, et que seule une nécessité de circonstance peut légitimée un changement de masse..... il ne suffit pas de la volonté d'un crieur publique pendant qu'une partie de la jungle boycote l'assemblée qui ne leur ressemble pas.

On a pas pensé à tous ces joueurs qui serait mis de coté et qui ne s'investirai pas dans un changement rp. Voila ce que je dénonce gentiment, car c'est un jeu. L'enjeu n'est pas vitale.

J'ai été surpris de ce changement concernant la politique de la nation zorai.
Les cercles ont changés de nature en court de route. Ils sont définit à la base comme étant une assemblée du peuple, par définition neutre vis à vis des guildes qui la composent pour être capable de mettre 2 guildes ennemis d'accord au sein de son propre pays. En particulier en ce qui concerne la géopolitique.

Aujourd'hui les cercles ont été institutionnalisés par l'équipe d'anims dans une version qui s'est détournée de son principe originelle, en devenant un organe de contrôle, de pouvoir. Ce qu'ils ne devaient pas devenir.

A l'heure actuelle, j'attend toujours la réponse à la question que j'ai adressé au Sage Supplice concernant les règle de propriété. Bien que je pense qu'on ait cerné le fond de la questions grâce à ce paragraphe de la constitution Zorai sur la propriété.

Donc moi ce que je propose puisque tu veut une proposition, c'est que les cercles soient recentrés sur leur principe premier. Et que ces loi apparut au cours du temps dans la jungle concernant la propriété des avant-poste soient abolis afin de permettre plus de liberté d'orientation au sein de la nation concernant les avant-postes.

Ce qui ne sera pas faisable en toute logique. Le tir devra surement être corrigé ig à travers les actions des joueurs

En attendant, cela revient pour la jungle d'être mise au pied du mur. Vu que la loi ne permet pas d'aménager officiellement un accord avec l'alliance de faction en l’occurrence.
On verra si les actions des ultra-nationalistes seront à la hauteur de leur prétention car pour rester logique dans cette histoire il faudra attendre une période de vache maigre pour que la théocratie reconsidère cette affaire et soit forcée de s'adapter aux circonstances.

En partant du principe que corriger le tir interesse encore des joueurs dans la jungle.
Mon souhait et que toute la jungle participe au cercles à moyen-long terme. Donc je parle bien en tant que joueurs pro-nation.
Donc contrairement au apparence mon souhait n'est pas d'écarter les joueurs revendiquant les avant-postes situés géographiquement dans leur pays, mais que la théocratie ne s'implique pas elle-même directement dans le conflit des avant-poste.

Est-ce que c'est si difficile à comprendre, qu'il y a une majorité à l'assemblée zorai qui se trouve être la minorité sur le terrain ?
Confrontée elle même à la majorité du terrain, minoritaire à l'assemblée qui ne perd pas son temps à en parler.... et qui donc ne participera pas si elle se trouve trop lésée.

Si aucune loi ne permet à la minorité lors d'une assemblée de défendre sa position est d'aménager un accord.
Alors il ne reste plus d'autres recours que la loi du plus fort, qui met la minorité en tord concernant la politique de sa nation.

Je comprend ce que dis kiatal sur les possibilités d'apporter des changements, je regrette juste que ce soit à faire. A partir de la , c'est une histoire de parti pris personnel quand je critique ce détail, en parlant d'une erreur qui à pu être commise.

C'est quand même quelque chose d'important , il y a un décalage entre la théorie et la pratique.C'est ça que je trouve injuste au vu de la manière dont ça a été aménagé au niveau du concept rp de cette nation.

On se retrouve avec des Cercles qui échouent donc à toute tentative d'organisation de la géopolitique du pays malade actuellement. (concernant les avant postes uniquement )

Merci Kiatal pour ton résumé très intéressant.

Même si personnellement j'aurai préféré que les OPs soient orientés "nations" dès le départ, ce ne fut pas le cas et le gameplay des Ops est tel qu'il favorisera toujours la plus grosse alliance, donc une faction.
Une nation ne peut pas rivaliser contre une faction. De plus le jeu des nations attire moins les adeptes du PvP sachant qu'il y a peu de récompenses concrètes à s'investir dans une nation, seulement la reconnaissance rp.

Mon premier avatar Kalean (que je joue rarement maintenant) est pro-tryker depuis le début, mais de culte kami car proche de tribus comme les Corsaires ou les Trafiquants des ombres. Il a participé à tous les "parlements" tryker, depuis la première Assemblée Tryker à Crystabell, puis ensuite la Fraternité Tryker, et enfin les Taliari à leurs débuts.
Il s'est battu pour les droits des citoyens trykers quand les Lacs étaient soumis à la faction karavan.
La politique des Lacs est particulière car il y a beaucoup de tendances : pro-kara, pro-kami, neutres, citoyens, apatrides résidents etc.

Mais ce qui ressort selon moi de ces années de jeu, c'est qu'il y a toujours une tension entre d'un côté :

- les "prio-nation" (pour la nation en priorité) qui sont souvent plus orientés RP et qui n'ont pas la puissance militaire pour faire face à une faction. Ils préfèrent souvent la diplomatie aux combats.

- les "prio-faction" (pour la faction en priorité) qui sont plus souvent des GB à la recherche du bon "matos" fourni par la faction. Ils préfèrent souvent les combats à la diplomatie.

Je n'ai aucun jugement de valeur sur l'un ou l'autre type de jeu, ayant pratiqué l'un et l'autre.

Pendant un temps Kalean s'est battu pour que les citoyens aient leur mot à dire sur les OPs trykers. Il est d'ailleurs à l'origine de la loi encadrant la création d'un OP fédéral, votée à la majorité.
L'objectif à l'époque était de fédérer la nation autour de la protection d'un OP particulier qui serait un "but commun" tout en laissant plus de latitude sur les autres OPs non-fédéraux, pour laisser le champ libre à ceux qui préfère le GvG ou le FvF.

Néanmoins la nation tryker est toujours restée divisée et il y a eu un clash entre les "prio-nation" et les "prio-faction", ces derniers ayant quasiment tous fini par quitter les Taliari.

Au final les "prio-nation" ont eu beau tenter de s'impliquer dans les OP, c'est toujours les factions qui ont eu le dernier mot. A l'instar des neutres, les prio-nation n'ont pesé dans la balance que dans les situations d'équilibre kara-kami, quand ils pouvaient jouer un rôle d'arbitre. Mais dès qu'une faction a pris l'ascendant dans les lacs, que ce soient les karas ou les kamis, les prio-nations n'ont plus eu qu'à subir un ordre qui échappe à leur volonté.

Même si je reconnais que "les nations peuvent bien faire ce qu'elles veulent, seule la force est opérante" au final je crains que les nations soient toujours les perdantes dans les conflits liés aux OPs, et qu'au final ce sentiment d'impuissance ne fasse que les affaiblir et les limiter à un cercle restreint de nationaux "pur et dur".
Les joueurs moins impliqués dans le RP sont vite lassés des causes perdues.

Voilà pourquoi je pense que les nations ont de fait un rôle mineur sur les OPs, d'ailleurs vouloir impliquer les nations dans les avant-postes ce n'est pas leur donner du pouvoir, mais au contraire les subordonner aux factions, car aux final ce sont les factions qui ont le dernier mot et les nations doivent s'y plier.

Ca me fait un peu penser à la série "Rome" où les sénateurs tentent de préserver la République mais ne peuvent jamais empêcher les despotes de prendre le pouvoir car ces derniers ont la puissance militaire.

Voilà pourquoi je suis pour donner un objectif aux Nations autre que les OPs.
Par exemple la gestion régionale, qui permettrait de revendiquer un territoire (région par région) et qui pourrait donner un petit bonus aux pro~ et un petit malus aux anti~ qui arpentent la région. Un peu comme les spires mais en moins radical : un anti-nation ne perdrait pas l'accès aux TPs de la région puisqu'ils sont contrôlés par les factions. Il pourrait y avoir des PvP régionaux gérés par l'anim lorsqu'une nation revendique le territoire d'une autre nation, avec 2 camps à choisir comme dans les batailles d'OP (par ex fyros vs matis à la source cachée, régions revendiquées par les maraudeurs etc). Les vainqueurs bénéficieraient du bonus dans la région, mais les perdants ne seraient pas bannis pour autant.

J'ai essayé, mais je n'ai pas finalement eu la patience (et le temps) de lire tout ce qui a été écrit.

Je vais simplement me permettre un petit cours de math/logique pour certains, qui dénigrent très souvent toute leur faction quand ça ne fonctionne plus.

Je lis que les guerres d'OP sont mortes parce que les alliances ont été brisées. C'est quand même assez fabuleux non ?

Guerres d'OP gérées par des alliances de faction :
2 camps, un seul type de confrontation possible donc, mais massif.

Guerres d'OP gérées par des alliances de nations :
4 camps, 6 types de confrontation possible, nettement plus de conflits possibles.

Guerres d'OP gérées par de petites alliances de guildes, par affection entre elle :
Multitudes de camps, et d'autant plus de conflits possibles.

Qui dit plus de camps dit aussi plus de camps actifs, avec 2 camps c'est ce qu'il y a de pire, il suffit d'un camp qui flanche et c'est l'ennui mortel (situation actuelle).
Avec 4 camps, moins de chances que ça flanche, même si c'est loin d'être la panacée, mais persiste un grand problème : Les guildes ne s'allient pas par affection.
Le véritable ennemi, celui qu'on déteste, c'est finalement celui qui est officiellement ton allié, parce que les tensions sont interminables.

Avec de plus grosses alliances, on a plus de chances d'avoir un OP, c'est bien, c'est cool. On en est donc arrivé au plus grosses alliances qu'on puisse faire : deux tas.
Qu'on aille pas ici me parler de "roleplay de faction" (Kiriga a bien résumé la situation en notant d'ailleurs que cette expression ne signifie rien), parce que la grande majorité des gens qui font ces alliances ne pannent pas un cachet du dixième de la Lore sur les religions.
Ces alliances sont gameplay, c'est un fait.

Nous avons donc nos deux gros tas, qui se battent pour avoir la suprématie sur Atys, ok.
Un des tas gagne, ça arrive, alors le gros tas se partage toutes les denrées entre chaque petite partie du tas (avec souvent même des non-ententes cordiales dans un même tas), on arrive donc dans une phase de végétation.
Au bout d'un moment, les gens s'ennuient, mais cherchent quand même à préserver les alliances pour ne pas perdre les OPs.
On veux donc ne pas s'ennuyer sur les OP, mais pas non plus les perdre.

Faire de la boxe en ne voulant pas se faire taper, en soit.

Alors qu'on ne vienne pas me raconter que casser les alliances c'est casser l'animation des OPs, car c'est parfaitement le contraire, CQFD.

Un énorme +1 avec le poilu

Il cause bien le Thols ^^

ben rien à redire là dessus, à chacun de remédier au problème.

Dsl thols, mais ce n'estw malheureusement pas si simple.

La tu parle d'alliance et d'op. Juste pour te dire que les op sont la partie visible d'une alliance. La partie ou tout le reste d'atys peut avoir un oeil dessus. Apres il y a la face cacher qui va bien plus loins que les op.

Tu dit que ces alliance ne pane rien a la lore, moi je te repond que c'est faux. Maitenant faut aller plus loin pour reelment comprendre les enjeux d'une alliance.

Super nizy... le post qui veut rien dire...

Tu réponds quoi de concret au débat a part que ce que dit thols est faux ?
Ou alors tu voulais juste avoir le dernier mot.

Je vais me faire plein d'amis une fois de plus, mais je ne peux pas ne pas l'ouvrir sur un sujet qui m'a touché à coeur et dont j'ai pas mal de fois le dindon de la farce.

Alors pour éviter la vision unique proposée par certains je vais déjà récapituler ..qu'est que Ryzom ?

Ryzom est une planète vivante, une sorte de grosse plante dans un pot trop petit pour elle. Planète qui évolue en fonction des poussées végétales qu'elle connait. Ryzom planète dont l'essence même est la sève.
Ryzom qui se voit peuplée d'homins, de Kitin, et d'autres créatures étranges comme les kamis ou la karavan, homins qui ne doivent leur survie que grâce aux interventions des puissants il de celà tout juste un peu plus de 70 ans...70 ans c'est trés court à l'échelle humaine et planétaire. Homins qui ne sont revenus à la surface qu'il y a 70 ans et qui on tout à reconstruire....On peut donc prétendre que les nations ne sont encore qu'une bande de réfugiés qui essaie de survivre en ayant établi une hiérachie pour chaque peuple.
Ces mêmes peuples qui à travers les cubes d'ambres sont à la recherche de leur savoir et passé perdu.
Ces mêmes peuples qui dépendent de la technologie ou du savoir offert par les puissants pour survivre sur cette planéte qui leur est hostile.
Alors oui si on réfléchit un peu à tout ça, peut être qu'on peut mettre déjà un terme à cette vision de nations puissantes capable de survivre sans l'aide des puissants bienveillants qui ont toujours aidé ceux qui leur été dévoués. On peut prendre comme exemple la reconstitution de l'enveloppe charnelle des homins tués sur Atys à partir de la graine de vie des homins si elle n'est pas endommagée ou détruite. Autre exemple, le transport également sur cette écorce hostile assuré par la technologie des puissances.

Pour en revenir aux op, se sont des lieux propices à l'exploitation d'Atys que se disputent les puissances que sont Karavan et Kami, puissances qui offrent la technologie d'exploiter ces ressources aux homins qui leur sont dévoués.
Ces OP de part la lore et la logique sont les affaires des puissances, même si elles sont sur un sol que les nations de réfugiés peuvent revendiquer, encore faut il qu'il puissent résister seuls aux embuches de l'écorce.

Voilà une vision qu'on peut avoir de l'écorce qui ne colle pas forcèment à celle de certains qui s'imaginent à la tête ou faisant partis de peuples puissants.


Maintenant Les Nations et comment elles ont été construites :

Elles ont été construites par une équipe d'anim qui, grand merci n'est plus en place, en dépit total de ce qu'avaient pu faire les joueurs à l'époque, en ignorant totalement ce qui était en place vis à vis des factions, contruites de façon arbitraire et tout à fait partiale, sans même prendre en compte le fameux power to player qu'elle se targuait d'offrir à l'écorce.
Les nations ont été construites en ignorant totalement les puissances et au détriment de la lore originelle de Ryzom.
Ces assemblées, chambres ou appelez ça comme vous voulez n'ont été que des portes ouvertes pour des abus de toutes de sortes. Tout ce rp pseudo politique de Ryzom repose sur des fondations complétements moisies.
Maintenant comment ça peut se traduire sur le terrain et en pratique, c'est simple, tu as des joueurs qui se sont levés l'âme pour bâtir leur guilde, aidé leurs membres, les équiper, les guider, leur apprendre à combattre, qui ont oeuvré pour avoir des guildes solides et atteindre les objectifs offerts par le jeu et puis tu as ceux, qui ne sont pas sortis les doigts de la où je pense mais qui causent bien et se croient bien pensant et croient détenir la seule façon d"évoluer sur Ryzom ou connaitre la seule façon dont elle doit évoluer....Ces joueurs donc qui par le biais de la polique des nations veulent dicter à tout le monde ce qu'ils doivent faire même à ceux qui sont là depuis longtemps et ont construit quelque chose sur l'écorce, oeuvre à laquelle ils sont étranger mais veulent quand même diriger via des lois et autres édicts.

Quand les nations ouvrent les portes à ce genre de joueur qui veulent gouverner le monde et dicter aux autres qui se sont bouger les fesses pour avancer dans le jeu ce qu'ils doivent faire et comment le faire, d'un point de vue personnel je ne peux cautionner celà.

Par contre, que les nations servent de support à la nouvelle équipe d'anim pour offrir des events comme ceux des convois maraudeurs et bien d'autre encore j'espére, alors oui, vive les nations, mais qu'elle viennent sur le terrain par le biais de joueurs voulant tout controler provoquer des divisions au sein d'une population réduite et affaiblir encore les chances des joueurs d'atteindre les objectifs du jeu, je dis non.
Je donne un simple exemple, j'aimerai bien voir comment une quinzaine de joueurs d'une même nation vont enlever un op 250 puisque le débat de ce post est autour des OP. Peut être espérent ils qu'en éditant des lois ils n'y aura personne en face et qu'ils pourront le récuperer face seulement à des pnj ?

Alors oui ce que je peux reprocher aux nations vis à vis des op, c'est que c'est un support officiel qui sert à certains pour foutre le boxon dans une partie du jeu où ils ne se sont pas forcément levé l'âme pour la mériter.
Et ça n'est pas nouveau, ça date dés la création de ces nations et de la façon dont elles ont été faites, le fait qu'elles foutent le boxon dans les factions.

Je vais stopper là l'essentiel est dit, je pourrai rajouter moulte détails et anecdotes sur les malfaçons et abus mais ça n'est pas le but de ce topic qui est destiné au OP.

PS : Ca n'est pas parce que l'on s'exprime bien que l'on détient la vérité et qu'on est d'une moralité à toute épreuve.

Une fois n'est pas coutume mon cher Rada, je vais exprimer une opinion différente de la tienne.

Autant je ne peux qu'accepter ton expérience et ta connaissance de la Lore, autant ton analyse finale me chagrine beaucoup.
En terme de game play, on peut donc dire que nous avons des joueurs champions du "pex à fond les ballons". Ca ne veut pas dire que ces joueurs déméritent en quoi que ce soit, mais dans cette catégorie tu peux aussi retrouver ceux qu'on nomme communément les "Gros bill", personnes avant tout désireuses d'atteindre le score de 250 dans toutes les compétences, et si possible en privilégiant celles de combat.
Même si je "cause bien" et œuvre à un but politique (la Paix sur Atys), la présence de mes doigts sur le clavier me rassurent et me persuadent de ne pas faire partie de la catégorie sus-cité... mais je m'en approche nettement plus que de la première.

Selon ton analyse des choses, les nouveaux venus n'ont donc nullement le droit de s'investir dans la Lore, n'ayant juste le droit que de fermer leur clapier et dire amen aux Gros bills présent depuis la première ligne de programme sur l’Écorce. Je ne peux pas accepter ca.

Que les anciens se bougent s'ils veulent peser dan l'avenir de l’Écorce, mais savoir manier l'épée ou la masse mieux que son voisin ne signifie nullement qu'on a plus le droit de dire ce qu'on pense.

J'espère que tu comprendra que ce n'est nullement personnel et que nous pourrons toujours discuter et rire ensemble... mais là je n’appuierai pas tes propos... bien au contraire.

Il ne me semblait pas que le sujet du débat (par ailleurs intéressant) était de savoir à qui devait revenir les OP, mais plutôt de la pertinence ou non de faire intervenir les assemblées nationales sur le sujet des OP, en terme de jeu (les répercussions d'une telle intervention tant au niveau du pvp sur OP que du jeu lié auxdites assemblées).
"faire intervenir", pas comme dans "décider arbitrairement que les OP leur apartiennent". J'ai beaucoup de mal à saisir ce que l'opposition des styles de jeu vient faire là dedans. Après tout, quand bien même une nation déclarerait que tous les OP lui apartiennent, il lui resterait à les obtenir (en "se sortant les doigts du cul" pour reprendre l'expression).

Mon cher Reedeek heureusement que la Lore de Ryzom ne s'arréte pas qu'aux op.Mais dans ce topic il est question des OP qui malgrés tout sont des enjeux PvP et donc de haut niveau.
De plus sortir du discours global des morceaux de textes et les commenter est une technique à laquelle j'ai été confronté plus d'une fois sur les forums ici et que je réprouve grandement.

Un nouveau joueur peut s'impliquer dans la lore , le rp , faire des aventures de jeu de rôle,là c'est sorti du cadre du jdr, c'est de la polique avec des armes offertes à certains et pas à d'autres.
On remarquera d'ailleurs réguliérement les mêmes qui tentent de se positionner là où il y a une quelconque possibilité de pouvoir à prendre.

On parle dans ces post des OP , que l'on soit gb ou pas, multi 250 ou nouveau n'empêche rien au RP mais il ne faudrait pas sortir du cadre d'ailleurs en usant de cette technique de décorticage de post.

Les nouveaux ont largement à faire sur Ryzom si on leur propose du rp et non pas de la politique.

Maintenant si tu te sens personnellement visé par mon post criptum je n'y peux rien et apparement tu n'as pas compris grand chose de ce que je disais ou alors tu as choisis de ne lire et décortiquer que ce qui t'intéresse.
Celà m'affige mais j'y suis fort habitué.

J'ai lu le reste, mais je vais dire ce que je pense à propos de ça :

Ces joueurs, comme tous les autres joueurs de Ryzom, jouent un rôle particulier sur Atys. Peut être celui du politicien manipulateur, menteur, véreux ... j'en sais rien en fait, un politicien quoi. Non ?

Bref, ces joueurs voudraient "gouverne le monde" avec la politique de leurs avatars ? Bah qu'ils essaient, c'est leur droit ! Si ils réussissent, c'est que les autres ont échoué, c'est tout.

Car comme le dit Erieel,
Comme si les Rôdeurs d'Atys avaient à s’inquiéter des akenaks, des Cercles ou des Tailiaris. Les politiciens auront bon geindre autant qu'ils veulent, ils connaissent de toute façon déjà la couleur.

Enfin, si j'ai bien compris tu exprimes de toute façon ici ta vision des choses, et non pas uniquement celle de ton avatar. Où alors je me trompe et ton message porte à confusion.

C'est en tout cas dommage puisqu'au final Kiriga pense exactement la même chose que toi. Montes ta révolution, fait quelque chose, ces combats d'idées ont totalement leur place IG.

C'est exactement ce qui se passe en ce moment entre les Cercles Zoraïs et la surpuissante Alliance Kamiste à propos de l'avant poste des Prophètes de la lumière.

Le futur nous donnera d’ailleurs peut être bientôt lle nom du vainqueur !

...

Pour continuer, je te demande si il te plait de préciser ce passage là :

Je ne vois pas de quoi tu parles, j'aimerais donc essayé de comprendre (ce n'est pas ironique, c'est une vraie demande).