Revoir le système de tag - IDEAS FOR RYZOM

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#50 Added by Reedeek 1 decade ago [fr]

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Certes il faut le vouloir, mais beaucoup font ce choix.

Le fait est que ca ne pose pas vraiment de soucis dans un petit event pvp, une altercation entre Matis et Fyros concernant une douzaine d'homins, pas de soucis : les Tags ne sont pas assez nombreux et différents pour justifier un remaniement.

Mais dans le cadre d'un event majeur, regroupant un paquet d'homins contre des Maraudeurs ou des Kitins, qu'il soit tag ou non, aucun homin ne refusera des soins d'un autre parce qu'il a 1 point de vue différent du sien concernant telle Nation ou telle religion. C'est le problème de vouloir raisonner en ennemis à tout prix.

Imagine la scène : Un Tenant Gnost fait partie d'un grand groupe d'homin qui investissent les Primes Racines dans un nid, les Tanks de la première ligne sont presque tous à terre. Le Tenant Gnost a ses amplis de soins chargés et souhaite relever des Tanks qui ne font pas partie de son équipe car les Kitins approchent dangereusement, et là l'homin à terre lui fait : "Barre toi avec tes soins !! Je te déteste !! Tu es en bon termes avec les Matis alors que je suis Fyros !!"

Ridicule !! Devant une telle menace, on se contrefiche de savoir qui vient d'où et qui aime qui, on fait front ensemble... et pourtant l'instant c'est pas possible !

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Riditch di Aquilon, dit "Reedeek"
Duc de la Maison Aquilon
ex Ambassadeur Royal
ex Commissaire TENANT du Royaume

#51 Added by Shevek 1 decade ago [fr]

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Hm... je comprends Reedeek...

Alors on peut modifier et faire pour les ennemis comme pour les amis :

ENNEMIS: apparaissent en rouge, sont ennemis les joueurs qui ont EN OPPOSITION DIRECTE TOUS LES TAGS que possède le personnage.

Ainsi : un tenant ET gnost peut soigner et taper des homin qui ont ce groupe de tags : pro-matis/anti-fyros/pro-kara/anti-kami. Mais il ne pourra que taper, et donc pas soigner, des maraudeurs/antithé.

Last edited by Shevek (1 decade ago)

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http://sagaofbastien.fr

#52 Added by Reedeek 1 decade ago [fr]

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Ca me parait effectivement plus adapté... un Tenant Gnost n'a effectivement que peu de chance de vouloir aider un Maraudeur Antithé, et vice versa.

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Riditch di Aquilon, dit "Reedeek"
Duc de la Maison Aquilon
ex Ambassadeur Royal
ex Commissaire TENANT du Royaume

#53 Added by Glorf 1 decade ago [fr]

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En même temps, on peut comprendre pourquoi actuellement les tenants sont ennemis de tout le monde (enfin, d'une bonne partie)
Si je prends mon exemple, j'ai le tag pro fyfy et anti matis. Bah le tenant qui a le tag pro matis ce qui signifie qu'il a au moins 25 de fame matis et donc qu'il est dans leur bonne grâce, bah un ami des matis ça va pas forcément me plaire : les amis de mes ennemis sont mes ennemis.
Pour un gnost, vu que le rite de religion passe la fame de l'autre religion à -50 max, c'est un peu différent de la situation du tenant où le joueur en face a choisi son tag anti. Mais même chose qu'au dessus : quelqu'un qui est ami à la fois avec moi et le camp d'en face, ça va pas forcément me plaire : c'est peut-être un agent double, peut-être qu'il est plus du côté d'en face que le mien ... Et encore une fois les amis de mes ennemis sont mes ennemis !
Si on ne veut d'embrouilles avec personne, on passe neutre, aucun tag. Tenant et gnost c'est pas neutre, et être l'ami de tout le monde c'est pas forcément simple. Ou alors on crée un tag bisounours :)
P.S: je parle uniquement du pvp à peu de joueurs, pour les events pvp important un système type op est nécessaire à mon avis
P.P.S : pour tous les tags en opposition, ça voudrait dire que moi patriote fyros je ne serai pas ennemi avec un maraudeur vu qu'on a le tag anti matis ? Et ya plein d'autres situations comme ça ...

Last edited by Drekkus (1 decade ago)

#54 Added by Reedeek 1 decade ago [fr]

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Glorf

être l'ami de tout le monde c'est pas forcément simple. Ou alors on crée un tag bisounours :)

Et si j'ai envie, moi, de faire sortir un arc en ciel de mon nombril ? hein ? Pourquoi j'aurai pas le droit ? :-p

Le fait est que le pvp avec peu de joueurs marche pas trop mal avec le système actuel (mais bon... y'a encore des corrections à apporter), c'est bien le pvp massif qui coince.

Avec le système revu et corrigé de Shevek, si Glorf, pro Fyros et anti Matis, cherche à frapper Reedeek, Tenant et Gnost, parce qu'il n'a pas confiance, c'est possible, tout comme Reedeek peut tendre la joue gauche et soigner Glorf derrière... (mais n'y compte pas trop quand même ! Si tu me frappe, je te soignerai pas ! :-p )

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Riditch di Aquilon, dit "Reedeek"
Duc de la Maison Aquilon
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ex Commissaire TENANT du Royaume

#55 Added by Valerof 1 decade ago [fr]

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Glorf

Si je prends mon exemple, j'ai le tag pro fyfy et anti matis. Bah le tenant qui a le tag pro matis ce qui signifie qu'il a au moins 25 de fame matis et donc qu'il est dans leur bonne grâce, bah un ami des matis ça va pas forcément me plaire : les amis de mes ennemis sont mes ennemis.

Oui mais le tenant a une fame fyros a +25 donc c'est ton ami ! Pourquoi le taper.

Glorf

P.S: je parle uniquement du pvp à peu de joueurs, pour les events pvp important un système type op est nécessaire à mon avis

Pas forcement, avec un systeme plus coherant de tag il pourrait y avoir des events pvp de masse bien sans probleme. Mais c'est vrai que le tag comme les OP c'est plus simple.

Glorf

P.P.S : pour tous les tags en opposition, ça voudrait dire que moi patriote fyros je ne serai pas ennemi avec un maraudeur vu qu'on a le tag anti matis ? Et ya plein d'autres situations comme ça ...

Bien sur que non les maraudeurs ne sont pas tes amis ils ont aucune tag "ami" avec toi.
Les ennemis de tes ennemis ne sont pas tes amis. C'est un peu trop manichéen (surtout avec l'apparition d'une 3eme faction)

Le pvp de petit groupe marche bien car une equipe annule tout les tags. Un kami tag peut faire equipe avec un kara tag et un maraudeur tag !

Last edited by Valerof (1 decade ago)

#56 Added by Glorf 1 decade ago [fr]

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Valerof

Glorf
Si je prends mon exemple, j'ai le tag pro fyfy et anti matis. Bah le tenant qui a le tag pro matis ce qui signifie qu'il a au moins 25 de fame matis et donc qu'il est dans leur bonne grâce, bah un ami des matis ça va pas forcément me plaire : les amis de mes ennemis sont mes ennemis.

Oui mais le tenant a une fame fyros a +25 donc c'est ton ami ! Pourquoi le taper.

Parce qu'il pourrait, sous couvert d'être un ami, vendre des informations aux matis par exemple ... Ou même que mon personnage ne veut pas être ami avec quelqu'un qui peut potentiellement aider un de ses pires ennemis

Valerof

Glorf
P.S: je parle uniquement du pvp à peu de joueurs, pour les events pvp important un système type op est nécessaire à mon avis

Pas forcement, avec un systeme plus coherant de tag il pourrait y avoir des events pvp de masse bien sans probleme. Mais c'est vrai que le tag comme les OP c'est plus simple.

Le soucis c'est que pour tous les systèmes de tags proposés il y a toujours une ou plusieurs failles ... C'est pour ça que le tag OP-like me semble plus simple (d'un point de vue joueur et aussi dev)

Valerof

Glorf
P.P.S : pour tous les tags en opposition, ça voudrait dire que moi patriote fyros je ne serai pas ennemi avec un maraudeur vu qu'on a le tag anti matis ? Et ya plein d'autres situations comme ça ...

Bien sur que non les maraudeurs ne sont pas tes amis ils ont aucune tag "ami" avec toi.
Les ennemis de tes ennemis ne sont pas tes amis. C'est un peu trop manichéen (surtout avec l'apparition d'une 3eme faction)

Je parlais de la proposition de Shevek "ENNEMIS: apparaissent en rouge, sont ennemis les joueurs qui ont EN OPPOSITION DIRECTE TOUS LES TAGS que possède le personnage. "
Mais j'ai jamais dit qu'ils étaient amis, juste qu'ils n'étaient pas ennemis avec cette proposition

Valerof

Le pvp de petit groupe marche bien car une equipe annule tout les tags. Un kami tag peut faire equipe avec un kara tag et un maraudeur tag !

Oui, mais seulement si le groupement s'effectue avant le flag. Sinon, impossible de grouper un ennemi (j'avais expérimenté lorsque j'étais gnost). Peut-être même que la restriction s'effectue aussi sur les joueurs tag et non flag, mais j'y mettrais pas ma main à couper, je me souviens plus très bien.
P.S : par contre, j'ai peut-être oublié de le dire, mais un système avec les tags fixes en fonction des renommées uniquement et pas des gens qu'on soigne, je suis d'accord à 100% !

Last edited by Glorf (1 decade ago)

#57 Added by Shevek 1 decade ago [fr]

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Glorf

Je parlais de la proposition de Shevek "ENNEMIS: apparaissent en rouge, sont ennemis les joueurs qui ont EN OPPOSITION DIRECTE TOUS LES TAGS que possède le personnage. "
Mais j'ai jamais dit qu'ils étaient amis, juste qu'ils n'étaient pas ennemis avec cette proposition

Tu n'as pas lu ma proposition en entier, ce que tu cites est un amendemant à la proposition.

Tes seuls AMIS sont ceux qui ont exactement les mêmes tags que toi, et il n'y a que ceux-la que tu ne peux pas taper. Les ENNEMIS ont tous les tags en opposition : tu ne peux que les taper.

Les autres, qui ne sont ni tes AMIS, ni tes ENNEMIS, sont des AMBIGUS (on peu peut etre trouver un meilleur terme, plus RP) : ceux la tu peux les taper ET les soigner.

Donc : toi, Glorf, patriote fyros tu es dans une relation AMBIGUE avec un maraudeur vu que vous avez le tag anti matis : donc glorf peut le soigner ET le taper, et en retour lui aussi peut soigner ET taper Glorf.

Voici ce qui se passe avec ma proposition quand on se place du point de vue d'un personnage :

AMIS: ont EXACTEMENT les mêmes tags que le perso (couleur verte)
ENNEMIS: ont TOUS LEURS TAGS EN OPPOSITION DIRECTE AVEC TOUS CEUX du perso (couleur rouge)
AMBIGUS: tout les autres persos (couleur orange)

S veut dire soins possible,

A=attaque possible,

??=on se sait pas... peut etre soins, peut etre attaques... il faut regarder les tags de plus près.



                  AMIS       AMBIGUS     ENNEMIS
AMIS ET PERSO       S           S/A           A
AMBIGUS           S/A           ??          S/A
ENNEMIS             A           S/A           S

Edited 8 times | Last edited by Shevek (1 decade ago)

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http://sagaofbastien.fr

#58 Added by Glorf 1 decade ago [fr]

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Je parlais bien de l'amendement. Pour moi, un maraudeur doit être forcément ennemi detout homin qui a passé un rite de nation, et l'antithé celui de tout homin qui a passé un rite de faction.
Par contre un truc que j'ai pas bien compris si un ambigu soigne un autre, est ce que l'autre peut toujours taper le premier ?

#59 Added by Shayma 1 decade ago [fr]

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Glorf

Je parlais bien de l'amendement. Pour moi, un maraudeur doit être forcément ennemi detout homin qui a passé un rite de nation, et l'antithé celui de tout homin qui a passé un rite de faction.
Par contre un truc que j'ai pas bien compris si un ambigu soigne un autre, est ce que l'autre peut toujours taper le premier ?

j'espere bien ^^ sinon on focus les plus dangeureux on les soigen a coup d'enchante et hop^^

j'aime bien les propositions de shevek en revanche je n'arrive pas à imaginer un conflict "entre ambigus" vu qu'on ce centre sur l'individut et pas vis a vis d'un referentiel globale je ne pense pas que ça puisse existé...apres le soleil a p etre cramé mes derniers neurones...

#60 Added by Shevek 1 decade ago [fr]

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Glorf

Je parlais bien de l'amendement. Pour moi, un maraudeur doit être forcément ennemi detout homin qui a passé un rite de nation, et l'antithé celui de tout homin qui a passé un rite de faction.
Par contre un truc que j'ai pas bien compris si un ambigu soigne un autre, est ce que l'autre peut toujours taper le premier ?

Prenons des exemples:

Joueur A: maraudeur/pro-kara/anti-kami
Joueur B: pro-matis/anti-fyros/pro-kara/anti-kami

A et B sont dans une relation AMBIGUE car A et B veulent détruire les fyros, les kamis et ils vénèrent tous deux Jena.

Joueur C: pro-tryker

A et C sont ENNEMIS (le joueur C induit la prise en compte de la seule dimension nationale dans la relation)
B et C sont AMBIGUS ; l'alignement national est différent donc suivant les circonstances ils peuvent se soutenir ou s'affronter, voire être indiférents l'un envers l'autre. C'est à eux de décider.

Joueur D: tenant/gnost

A et D sont AMBIGUS (ils soutiennent les karas tous les deux).
B et D sont AMBIGUS (ils soutiennent les karas et les matis)
C et D sont AMBIGUS ; ils n'ont certes aucune opposition, mais le joueur C peut, par exemple, soutenir des trykers qui ont un alignement anti-kami...

Joueur E: maraudeur/antithé

A et E sont AMBIGUS (ils veulent détruire les gouvernements mais ne sont pas d'accord qur la religion)
B et E sont AMBIGUS (ils veulent tous les deux détruire le gouvernement fyros et les kamis)
C et E sont ENNEMIS
D et E sont ENNEMIS

Joueur F: pro-tryker/pro-fyros/anti-matis/pro-kami/anti-kara

A et F sont AMBIGUS (car ils veulent détruire les matis)
B et F sont AMBIGUS (car ils pourraient soutenir des trykers)
C et F sont AMBIGUS (sur la question des fyros et des matis)
D et F sont AMBIGUS (ils pourraient etre en conflit sur les matis et les kara)
E et F sont AMBIGUS (aide possible sur les matis et les karas)

Tableau de synthèse:

      A     B     C     D     E     F

A     S   S/A     A   S/A   S/A   S/A

B   S/A     S   S/A   S/A   S/A   S/A

C     A   S/A     S   S/A     A   S/A

D   S/A   S/A   S/A     S     A   S/A

E   S/A   S/A     A     A     S   S/A

F   S/A   S/A   S/A   S/A   S/A     S

Dans le jeu, sur son interface, on ne voit qu'une seule ligne. Par exemple le joueur F voit tous les autres comme des AMBIGUS (en orange donc). S'ils compare les tags il peut voir que A et C sont ENNEMIS et que A et B sont AMBIGUS.

Edited 3 times | Last edited by Shevek (1 decade ago)

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#61 Added by Taunwe(aniro) 1 decade ago [fr]

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je trouve la proposition de Shevek peu pratique. peu de personnes auront des tags identiques ou parfaitement opposés, donc à peu près tout le monde seront Ambigus. autant faire un PVP ou tout le monde est contre tout le monde comme dans les primes. et puis ça ne résoudrait pas les confusions pour les batailles de masses, au contraire ça serait encore plus le bordel : une grande partie des alliés et des ennemis apparaitront en orange.

le système actuel est bon. c'est la réponse aux « A heal B et C peut attaquer A mais pas B » qui ne l'est pas. donc c'est cette partie là qu'il faut repenser et non le système de PVP dans sa totalité.

ma proposition était que
les tags provisoires pris au court du combat soient indiqués différemment, en petit par exemple. je suis juste tag tryker, si je soigne un tryker kara alors j'aurais le tag provisoire kara, et un kamiste qui passe par là saurait que je suis pas vraiment kara.
les tags provisoires ne soient pas pris en compte pour définir les statuts d'alliés, ennemis ou neutre. dans mon exemple un tryker kamiste me verra toujours en allié. ce qui rend par la même occasion leur utilité aux touches de ciblages.
en revanche ces tags provisoires permettraient de définir qui on peut attaquer ou non. bien que je soit allié avec le tryker kamiste, nous pouvons nous attaquer l'un l'autre à cause de mon tag provisoire.
ça n'affecterait pas non plus le choix des cibles pour les dégâts de zone.

Last edited by Taunwe(aniro) (1 decade ago)

#62 Added by Shevek 1 decade ago [fr]

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Taunwe

je trouve la proposition de Shevek peu pratique. peu de personnes auront des tags identiques ou parfaitement opposés, donc à peu près tout le monde seront Ambigus. autant faire un PVP ou tout le monde est contre tout le monde comme dans les primes. et puis ça ne résoudrait pas les confusions pour les batailles de masses, au contraire ça serait encore plus le bordel : une grande partie des alliés et des ennemis apparaitront en orange.

Oui et non. Avec ma proposition il est clair que tu as un avantage à former des alliances de joueurs qui ont les mêmes tags, ce qui est déjà souvent le cas en guilde pour des raisons RP, avantage du aux actions offensives de zone (off en bombe, LG,...) dont les AMIS sont protégés et aussi à ce qu'on voit dans l'interface: ils sont verts.

Pour les ennemis, il est vrai que la plus part du temps ils seront orange, et qu'une bonne part des alliés le sera aussi.

Mais cela a plusieurs avantages sur les tags dynamiques :

Le droit à l'erreur : avec les tags dynamiques, si tu soignes ou attaques le mauvais homin par erreur tu risque d'être coincé par ton nouveau tag,
La planification d'une tactique : avec les tags dynamiques, ce que tu as prévu de faire peut tomber à l'eau dans la seconde qui suit car ton tag ou celui des autres a changé et les possibilités qui vont avec,
La cohérence avec le RP : les tags dynamiques induisent de la confusion dans l'esprit des joueurs sur les choix des personnages, car même si on fait des astuces graphiques pour rendre ça plus lisible (petits tags, tags spéciaux attaque et soin...), le fait reste que des fois tu vas pouvoir soigner/attaquer un joueur et d'autres fois non sans que cela soit prévisible. Cela contraste fortement avec le temps nécessaire pour monter/baisser une renommée, c'est-à-dire le temps pour obtenir les "tags principaux", ceux du RP.

Edited 5 times | Last edited by Shevek (1 decade ago)

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#63 Added by Zorroargh 1 decade ago [fr]

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Je m'abstiens car je n'ai pas assez d'expérience dans le jeu.

De manière décorrelée par rapport à ce jeu-ci, je dirais que l'automatisme des tags ne sera jamais satisfaisant pour la simple raison que toute valeur « morale » évolue de toute manière dans le temps et pour chaque rôle joué. Ainsi, la loyauté (vertu fréquente dans les RP) peut prendre des nuances de lâcheté ou de psychorigidité. Un rôle (et pas le joueur) peut être pervers, filou, opportuniste, changeant, incertain, rebelle, révolté...

Donc, s'il y avait quelque chose à changer, ce n'est pas vraiment au niveau de l'algorithme qui attribue les tags, mais à la possibilité qu'aurait le joueur de changer lui-même ses tags, voire celui des autres joueurs.

Par exemple, un Kamiste bien autotagué pourrait décider de jouer l'espion et de se faire passer pour un Karavaniste. Dans ce cas, il modifierait son tag en Karavaniste. Mais il joue tellement mal son rôle que les autres joueurs pourraient dire que c'est un mensonge et le détagguer.

C'était ma petite contribution, une idée comme ça, car je me doute que ce n'est pas facile à gérer...

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Zo'ro Argh
Chargé de recherche dans la guilde du Cercle du Bois d’Almati.
Ambassadeur des Rangers auprès des Matis.
Président de la N’ASA et fondateur de Hoodo.

#64 Added by Velavao 1 decade ago [fr]

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Effectivement, un système de tags automatique ne satisfera jamais tout le monde, et personnellement j'arrêterais d'en discuter, les possibilités sont trop nombreuses pour arriver à quelque chose de satisfaisant.

Une idée à creuser pourrait être la combinaison d'un système binaire (mode pvp on/off) avec la possibilité de faire des équipes d'équipes (on dira un camp). Au minimum cela permettrait d'avoir un repérage potable des alliés et ennemis (pseudo vert/rouges, une fenêtre de liste des alliés), et dans l'absolu on peut empêcher les joueurs d'un même camp de s'attaquer (je cite la possibilité mais je m'y oppose).

Le fonctionnement serait exactement le même que les équipes actuelles : une équipe est considérées comme ayant le lead du camp, et peut inviter/jeter une équipe, si l'équipe ayant le lead quitte le camp, le lead est donné à celle l'ayant rejoint juste après. Avec un ouveau canal dynamique créé pour l'occasion, qui permettrait de discuter tranquillement sans avoir à faire tourner les informations, sur lequel seuls pourraient parler les chefs d'équipe mais que tout le monde pourrait lire.

Cela permettrait de contenter tout le monde :
Les joueurs qui tapent les kitins ou les mauraudeurs font un seul gros camp.
Les joueurs qui se tapent entre deux font deux camps.
Les joueurs qui sont amis avec tout le monde (ou personne) font leur camp dans leur coin et font ce qu'ils veulent.

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