Folgende Diskussion kommt aus dem Threat Juenger Jenas versus AoH und kann hier fortgeführt werden.

Es geht also um die Aussage, das Kämpfe um Aussenposten bedingt doch was mit RP zu tun haben können. Wenn sie die nationale Sicherheit bedrohen.

Ich muss gestehen, das ich dies nicht wusste. Auch ich ging bislang davon aus, das die OPs komplett aus dem Nation-RP rausgehalten werden. Hierzu der VERTRAG DER VIER LÄNDER, Punkt 13:

13. Ein Eingreifen ist nur gerechtfertigt bei einer großen Bedrohung der nationalen Sicherheit oder Stabilität des politischen Systems der betroffenen Nation.

Ich habe also schon wieder gelernt: Man sollte sich nicht zu sehr auf das Hören/Sagen verlassen ...

@Salazar: Wenn Du das schon so lange wusstest, warum habt ihr da denn nicht eingegriffen? Ein gewisses Gleichgewicht (in Bezug auf OPs) muss da sein. Kippt es zu sehr zu den Kamis oder Karavan muss man eben einschreiten, da sonst zu viel Frust auf der anderen Seite aufkommt. Normalerweise sollte dies die stärkere Fraktion übernehmen und wissen wann Schluß ist mit Angriffen. Ich meine damit kein absolutes Gleichgewicht, ein bischen Übermacht ist ja ok, aber zu sehr darf es eben nicht kippen. Hier könnte der RP-Aspekt ja gut greifen, indem man sich eben etwas Hilfe von den NationsTruppen holt. Situationen in denen sowas hilfreich gewesen wäre, gabs sicherlich einige...

Hm, geht es nicht beim "Raushalten der OPs aus dem Nations-RP" außer dieser Lore-Grundlage auch noch um eine OOC-Abmachung zwischen Spielern und Event-Team, OP-Angelegenheiten auch gar nicht mal im Regierungs-RP zu erwähnen?

Ich weiß nicht, ob ein "Ungleichgewicht" - diese Kami gegen Karavan Sache ist ja von den Spielern gemacht, obwohl Aussenpostenkämpfe ja eigentlich Kämpfe von Gilde gegen Gilde sind(sein sollten) - die nationale Sicherheit oder Stabilität des politischen Systems der betroffenen Nation gefährdet, nachdem die Regierungen anscheinend Aussenposten als "nationsfreien Raum" ansehen.

Wie bitte???

Der Obersprecher "Nalosh" des Fyros-Akenak ist seit 3 Amtszeiten Akenak und hat immer noch keine Ahnung vom Inhalt des Vertrags der 4 Länder? ... Dazu fällt mir echt nix mehr ein. Als Hinweis: Obwohl es damals nicht einmal eine offizielle deutsche Übersetzung gab, kannte ich den Vertrag der 4 Länder bereits während meiner ersten Akenak-Amtszeit. So etwas zu wissen gehörte für mich zu den RP-Pflichten eines Akenak dazu.

Ich schätze mal, ein Antrag auf Absetzung dieses uninformierten "Nalosh" dürfte trotzdem aussichtslos sein.




Zu Eingriffen der Regierungen in das OP-Geschehen: Das Thema wurde bereits in diesem Thread abgehandelt:
Foren » General (Leanon) » OP`s

Zum OP-RP hat Limai darin bereits folgendes gesagt:
(Post #21: General (Leanon) » OP`s, 29 Dezember 2010) (Bleibt anzumerken, dass es diese Eventteam-NPCs in Spielerregierungen (zB. die Stammesvertreter bei den Trykern) laut Tryker-Verfassung durchaus noch gibt.)

Ausserdem war und ist für mich durch die Präsenz von bekannten Spielerchars des Eventteams im Regierungs-Roleplay allgemein, in den Regierungs-Roleplay-Foren und in den Spielerregierungen ein starker Einfluss des Eventteams auf das direkte RP-Regierungsgeschehen und wichtige RP-Verfassungsänderungen bereits gegeben. Falls Eventteam-Mitglieder über die Regierungen direkt auf das OP-Geschehen zugreifen, würden die Interessenkonflikte zwischen offizieller Position als Winchgate-Vertreter und den "normalen" Spielerchars des Eventteams noch größer werden als bisher.

Im übrigen besteht grundsätzlich die Frage, ob die Firma Winchgate Spieler, die kein Interesse an Regierungs-RP aber an PvP haben, mittels Eingriffen in das OP-System praktisch zum Regierungs-RP "zwingen" kann oder will. Meiner Meinung nach müsste so etwas dann auf der Hauptwebseite des Spiels offen angekündigt werden. So wie es bisher Spielprinzip ist, niemanden zum PvP zu zwingen, sollte man nicht zum Regierungs-RP gezwungen werden, wenn man nicht möchte.


Ich bin sicher, das Eventteam kann mit den derzeitigen technischen Werkzeugen durchaus andere Möglichkeiten für das Nationen-PvP finden.


PS @ Felagund: "... obwohl Aussenpostenkämpfe ja eigentlich Kämpfe von Gilde gegen Gilde sind(sein sollten) " - Könntest du mal bitte genau die Textstelle angeben, wo in den Regeln, Nutzungsbedingungen oder sonstigen offiziellen Quellen von Winchgate das genau so drinsteht wie du es hier erzählst? Wenn OP-Kämpfe wirklich reines GvG allein zwischen zwei einzelnen Gilden sein (sollen), dann kann man als Spieler annehmen, dass die Entwickler das auch genau so programmiert hätten.

Gut. Vielleicht etwas schwammig formuliert:
Ich spielte damit auf das von Curtos bzw Salazar erwähnte "Ungleichgewicht" der Aussenpostenverteilung an, dessen Berechnung auf Karavan/Kami "fixiert" ist.
Ich habe in keinster Weise Nutzungsbedingungen erwähnt sondern ging darauf ein, dass hier eigentlich Gilden um die Vorherrschaft über lukrative "Förderstationen" kämpfen und nicht die Religions-Fraktionen. So wird es zumindest auch im Vertrag der vier Länder erwähnt (Gilden, Häuser, Familien, Homins - keine Religion).

Insofern würde es von Seiten der Regierung auch kein "Ungleichgewicht" (meiner Meinung nach) geben (welches wiederum die nationale Sicherheit oder das politische System gefährden würde), welches Curtos anspricht.

Öch.

Also entweder das ist nun verständlicher oder noch unverständlicher ;)

*seufzt erleichtert auf* Felagund und ich sind froh, nichts (direkt) mit Aussenposten zu tun zu haben!

Ergänzung nach einer gedankenschwangeren Zigarette:
Ich meine, vom rollenspielerischen Aspekt sollte:
a) König Yrkanis und Imperator Dexton hergehen und sagen: Das ist unser Land und wir verleihen die Förderrechte an die uns wohlbekannten und dem Reich/Imperium gut dienenden Familien der xyz, auf dass sie dem Königreich/Imperium zu Wohlstand und Macht verhelfen mögen.
b) Im Seenland würde der Hohe Rat ein Rotationsprinzip zur Nutzung der Förderrechte beschließen
c) In den verdorrenden Landen.. Keine Ahnung.. Würde man ganz darauf verzichten um das Goo... ach ich weiß nicht ;)

Aber nachdem der Vertrag der 4 Länder ja ausgehandelt wurde, um Frieden, Gesundheit und Fortschritt allen Homins zu bringen, hat man wohl beschlossen, dass "jeder" die Aussenposten verwenden kann und die Regierungen dies tolerieren werden.
So habs ich verstanden.

Weil es gegen dich Anträge auf Absetzung von Malric gab, und ich als Akenak dich mit Hilfe dieses Vertrages verteidigt habe. Also spiele dich bitte nicht so auf. Wie bist du zu so einer Nervensäge geworden, Nuz?

Zum Vertrag an sich:
So wie ich es damals erfahren habe, und ich hatte es glaube ich auch als Akenak schon paar mal so wiedergegeben, bei einigen Gelegenheiten...
Lore-technisch betrachtet wurden die Aussenposten ja mit Hilfe der Karavan aufgebaut um die neuen Zivilisationen aufzubauen.Ich bin mir jetzt nicht 100%ig sicher, aber ich meine, dass die Aussenposten damals nicht so tief gebohrt haben, also primär waren nicht die Erzeugnisse gefragt, die nun den Gilden zur Verfügung stehen. Die Kamis haben ihre Hilfe etwas später als eine Alternative angeboten, um einerseits den "schädlichen" Bohrern entgegenzuwirken und andererseits die Homins nicht an die Karavan zu verlieren.

Als die Städte aufgebaut wurden, wurden die Aussenposten freigegeben. Diese waren strategisch nicht mehr wichtig und der Vertrag regelt unter anderem, dass die Aussenposten nicht als Territorien der einzelnen Länder betrachtet werden sollen, sondern als Standorte um die sich die Homin-Gilden kümmern dürfen. Die Gilden sollten somit jegliche Streitigkeiten unter sich klären. So viel zur Lore.

Technisch betrachtet war der Vertrag meiner Meinung nach nötig, wie Chanchey es schon erwähnte, da ja sonst bei jedem Übergriff ein Krieg der Nationen ausgerufen werden müsste. Dann wären die Aussenposten ja reiner NPC-Kreig mit Spieler-Beteiligung. Es sollte aber umgekehrt werden. Spieler-Content mit NPC Beteiligung.

Was die Zeile ", solange die nationnalen Interessen nicht bedroht werden" besagt ist mir bis heute nicht 100%ig klar, sollte vielleicht ein Hintertürchen offen gelassen werden ...

Was Nevrax seinerzeit mit den Aussenposten noch alles vorhatte, bleibt wohl für immer ein Geheimnis. Wir müssen die Aussenposten so akzeptieren, wie wir sie haben und da ist anscheinanden technisch nichts anderes möglich. An der Situation können derzeit wohl nur wir Spieler was ändern, und da bietet sich RP gradezu für an. Besonders auf Gildenebene.

Unzutreffend Purg. Deine Behauptung über mich ist schlicht falsch.
Den Vertrag der 4 Länder kannte ich schon vorher von völlig anderer Seite, ich hatte nur keinen Grund, es groß rumzuposaunen. Ich hatte entsprechende Leute danach gefragt und um den Text gebeten. Man nennt das sich informieren.

P.S. Von einer offiziellen Verteidigung deinerseits weiß ich nichts, ich bin damals von der Senatorin Dios Apotheps allein befragt worden. Aber hat mit dem Thema dieses Thread nichts mehr zu tun.

Ich finde es hier ziemlich fruchtlos und nervig, dass von Spielern, die schon viel länger dabei sind als ich und die die Fakten und Argumente eigentlich noch besser kennen müssten als ich, diese ganze Aussenposten-Nationen-Roleplay-Vertrag-der-4-Länder-Diskussion schon wieder völlig von vorn begonnen wird. Wenn man wenigstens den Stand der Diskussion vor einem halben Jahr forführen würde und konstruktive Vorschläge machen würde ...

Wobei nach meiner Meinung dazu schon alles gesagt ist. Aussenposten-Roleplay ist Sache der Gilden untereinander, auf diese Weise funktioniert es leidlich und jede Änderung gäbe nur Riesenkrach und -Streit.


Schönes Nationen-PvP sähe für mich ganz anders aus.
Vor allem: Man mache einfach mal.

(Achtung, konstruktiver Vorschlag! Alle die endlos rumdiskutieren wollen, sollten hier aufhören zu lesen!!!)

Das Königreich Matis will seine Macht erweitern, also besetzen sie kurz mal Thesos oder den imperialen Aussenposten dort. Stellen einen königlichen Karavan-Bohrer drauf, weil irgendein königlicher Forscher / königlicher Visionär es so befohlen hat. Gründe kann man sich hinterher ausdenken und dann reichlich diplomatische Protestnoten austauschen, wer unbedingt will. Nach einer oder zwei Wochen Generalmobilmachung (Buddler und Crafter können in dieser Zeit Materialien für Rüstungen und Waffen anliefern und kriegen eine Gedenktafel dafür) stellt das Eventteam zum Kampftermin zwei zerstörbare Türme auf den inaktiven Aussenposten bei Thesos. Die OP-Mechanik dort wird aktiviert, man kann sich dafür oder dagegen flaggen. Die Spieler-Angreifer müssen die Türme nach Möglichkeit zerstören, die Spieler-Verteidiger diese verteidigen. Nach 2 Stunden ist Ende der Schlacht und die Gewinner-Fraktion bekommt von ihrer "Regierung" eine kleine Belohnung. Keine NPC-Wachen oder Stammes-NPCs beim Kampf, damit es kein Gehakel mit dem Fame gibt. Wenn die Türme nicht zerstört wurden, gibt es in der nächsten Woche wieder eine Schlacht. Oder das Problem wird auf diplomatischen Wege, zum Beispiel über Zahlung eines hohen (Material-)Betrags an die andere Spieler-Regierung beigelegt. ...
Die Spieler-Regierungsvertreter könnten sich einfach mal ein Szenario ausdenken und das umsetzen statt an diesem OP-RP rumzuprokeln und wieder Theorie-Debatten anzufangen.

Was der eine als konstruktiven Vorschlag empfindet, kann einem anderen in die falsche Kehle geraten und fast schon als persönlich beleidigend wahrngenommen werden - was du doch am besten wissen müßtest, Nuzanshi (siehe Basar) ;) So sind wir Menschen nunmal. Und ein Forum ist zum Diskutieren da.
Ein PvP-Szenario wäre das aller-allerletzte, was ich mir im RP jemals ausdenken möchte.

Die Probleme, die durch solche "machen wir einfach mal"-Ideen entstünden, müßten dir doch klar sein.

Dann fliegen nämlich leider nicht nur harmlose diplomatische Protestnoten! Sowas kann ganz schnell ausarten; und es ist den Regierungs-Spielern leider nicht möglich, die Aktionen einzelner Spieler in Zaum zu halten. Man kann eben mit RP-Mitteln spielmechanisch nicht so viel bewirken, das wissen wir ja mittlerweile doch allzu gut. Du kannst niemanden davon abhalten, an einem OP-Kampf teilzunehmen, damit der nicht ins extreme Ungleichgewicht gerät, sodaß eine Nation vernichtend geschlagen würde; und du kannst auch keine Gilde dazu bringen, sich für solche Kämpfe mit den "Passenden" zu verbünden.

Auf Aniro und Arispotle ist zu ersehen, was in einem RP-begründeten Kriegsfall zwischen zwei Nationen (nach der Attentats-Serie) alles passieren kann. Was, wenn die Nationen, auf deren Boden ein OP von einer Regierung einer anderen Nation angegriffen wird, im Rahmen des Polit-RPs dann ihre "alten Verbündeten" zu Hilfe rufen? Wobei auch noch die Möglichkeit bestünde, daß der Vertrag der vier Völker durch eine unvernünftig-spontane Kriegshandlung - zumindest zeitweise - für Null und Nichtig erklärt werden könnte.

Flugs würden vor allem mal die Zorai zu den Fyros stehen müssen, wie es auch schon mal vom event-team-gesteuerten Rat der Weisen angedeutet wurde, als die Attentatsserie zwischen Pyr und Yrkanis lief. Dann würden die Matis die Tryker zu Hilfe rufen. Daraus würde aber leiderweise nur wieder das übliche 08/15-Fraktion-vs-Fraktion-Gekloppe resultieren; mit der Begründung, daß das eben von der Lore her - persönliche Freundschaften der Herrscher, Kamitreue - so sein müsse.

Es könnte auch ganz leicht zum RP-bedingten "Zwangs-PvP" (z.B. wenn man eine besetzte Stadt wieder ganz normal spielmechanisch nutzen können will) oder zumindest zum moralischen RP-Druck kommen, der zum Mitkämpfen auffordert - weil die Nationen ja sicherlich darauf bestehen würden, daß zumindest die Homins, die ihnen Treue geschworen haben, auch für sie kämpfen, wenn nicht ebenso die zwangs-"verbündeten" Nationen gleich mit dazu...

Und man kann sich ja denken, wie vielen das IC und/oder OOC ganz sicher nicht schmecken würde. Hat das Spiel Ryzom während der Tempel-Kriege nicht schon genügend viele Spieler verloren?

Alles in allem sind solche Wünsche und Überlegungen aber ohnehin müßig.

Ich sehe das bereits erwähnte Zitat von Limai als Entscheidung an, die respektiert werden sollte:
Ich schlage daher vor - ganz konstruktiv natürlich ;) - , doch bitte einfach zu vergessen, was die rein rollenspielerischen Grundlagen alles "erlauben würden" oder nicht. Wenn die Event-Teamler sich aus OOC-Überlegungen und schlechten persönlichen Erfahrungen eben nicht in OP-Angelegenheiten einmischen wollen, dann werden sie es auch nicht tun, Rollenspiel hin oder her. (Für Kürzung editiert)

Fuer viele Gilden war der Kampf um OPs quasi-RP, vorallem in Fyros und Matia.
Da wie Sala anmerkte ein Ungleichgewicht zwischen Kamisten und Karavananhaenger besteht, ist wie auch immer man es ausfuehren wuerde eine Einbeziehung des RPs sinnlos.
Schlimmer noch ist das zietierte vom Vier Laender Vertrag, da es eine Intervention von den Staaten freistellt, jedoch dies durch die Event-team Parteilichkeit wieder ausgeschlossen wird.
Persoenlich finde ich dies eine lahme Ausrede, vorallem da die Grenzen festgelegt sind.
Da wuerde mich mal interessieren was das Event-team als "Bedrohung" versteht, welches ein Einschreiten legitimieren wuerde.
Ausloeschung der Matis?

Durch die Machtstruktur die im Moment auf Atys herrscht ist RP von den OPs losgeloest und ich denke das Matia nur froh sein kann einige Karavan-OPs zu haben, da die dort erwirtschafteten Gueter uninteressant sind.


Eine andere Anmerkung die ich gerne machen wuerde:
RP und PvP ganzheitlich zu trennen ist falsch, und wenn ein RPler dies verlangt, dann ist er/sie zu limitiert in seinem/ihrem RP, und schlimmer noch wenn er/sie es von anderen verlangt um einen selbst gesetzten Standart durchzusetzen. Man kann nicht alles in schwarz und weiss sehen, da es zwischen beiden zu viele Grautoene gibt. Ein Beispiel: Pazifist und Fanatist.

Naja, wobei - wenn man diese Schiene der strikten Trennung weiter fährt, müsste man auch sagen, dass die Auslöschung auch nicht möglich ist, da die NPCs ja alle bleiben *g
Wenn man es ganz übertreibt mit der Trennung, dann kann man getrost sagen, es kann Atys nichts passieren, denn selbst wenn alle Spieler gegangen sind, das Leben auf Atys bleibt und geht seinen gewohnten Gang :)

Ich habe in der Zeit, in der ich im Adelsrat bin, das Thema nicht zuletzt deshalb nicht aufgegriffen, weil die Verhältnismäßigkeit zwischen Kamisten und Karavaniern - und das ist im Grunde die Konstellation, um die es geht - sehr schnell so weit korrodiert ist, dass ein politisch-militärisches Handeln so erfolgversprechend gewesen wäre wie mit einem Messer zu ner Schießerei zu gehen. In dem Augenblick, in dem sich sehr offiziell die Politik, aka. die Spielerregierungen einmischt/einmischen haben wir einen Krieg am Hals, der nicht gewonnen werden kann. Inwieweit in solchen Fällen mit NPCs agiert werden kann, ist noch nicht gestestet (aber auch nicht übermäßig erfolgversprechend, finde ich).

Im Übrigen interpretiere ich den entsprechenden Satz im Vertrag als logische Konsequenz, die im Fall eines Krieges zur sofortigen Okkupation der OPs in den jeweiligen Ländern führen muß. Im Übrigen herrscht freie Marktwirtschaft - fast wie im richtigen Leben, nur dass die Regierungen nicht geschmiert sind.

Ich wußte gar nicht, Nuzanshi, dass Du ... *hust*

Es gibt lediglich zwei Länder, bei denen - vom Grundsatz aus - damit zu rechnen wäre, dass sie in ihrer Regierungsarbeit einen militärischen Konflikt heraufbeschwören könnten; und sie haben weder nasse Füße noch einen Ganzjahres-Maskenball. Für "meine" Regierung kann ich nur sagen, dass ich es für vernünftig halte, mit dem König und dem Hohen Rat eine Sicherungsschaltung zu haben, die verhindert, dass ein möglicher politischer Spinner das Spiel durch Irrsinns-RP zerstört. Gleichzeitig möchte in anmerken, dass das bei uns bisher nie nötig war; ich glaube, dass - soweit erforderlich - der Adelsrat bisher gefährliche Gewässer nicht zu unbeholfen umschippert hat.

Richtig, Zhoi. Anders formuliert: Wenn die Fyros das, was Nuzanshi schildert, in Matia machen, fliegen Protestnoten. Wenn die Matis das in Fyros machen, marschieren die Fyros in den Anhöhen ein. Das wäre ein ... kurzer Spaß.

@ Zhoi: Nur mal ne Frage: Bezieht sich dein ganzer Post Nr. 10 eigentlich überhaupt auf meinen Vorschlag zu einem begrenzten Nationen-PvP-Kampf zwischen Fyros und Matis?

Wenn ja, verstehe ich leider deinen Satz "Du kannst niemanden davon abhalten, an einem OP-Kampf teilzunehmen, damit der nicht ins extreme Ungleichgewicht gerät, sodaß eine Nation vernichtend geschlagen würde; und du kannst auch keine Gilde dazu bringen, sich für solche Kämpfe mit den "Passenden" zu verbünden." leider überhaupt nicht. Denn ich kann in diesem Satz und in deinem Post irgendwie keinen sinnvollen Bezug zu meinem beschriebenen kleinen Szenario finden.


Nochmal:
Mein Vorschlag bezieht sich in KEINER Weise auf normale Gilden-Aussenposten-Kämpfe, um dies noch einmal deutlich zu sagen. In der Gegend des Imperialen Armee-Stützpunktes bei Thesos gibt es keinen funktionierenden Gilden-Aussenposten.

Sehr wohl aber könnte das Eventteam zu einem bestimmten Termin und entsprechend einer kleinen Nationen-Hintergrundgeschichte dort ein paar zerstörbare Türme aufstellen. Unter Ausnutzung der Mechanik des INAKTIVEN OPs, der sich dort befindet, könnte sozusagen Roleplay-Fraktionsbildung pro oder contra einer Nation möglich sein, frei wählbar für jeden Spieler. Das Eventteam stellt von jeder der zwei beteiligten Nationen einen "General" dort hin und jeder Spieler kann sich für die Nation "flaggen", für die er in der kleinen Schlacht kämpfen möchte. Ich halte es für absolut vorstellbar, dass dann ein von den Spielern frei gewähltes Nationen-PvP zustande kommt.

Da es jedoch nur um ein paar Holztürme und eine kleine Belohnung für die siegreiche "Spieler-Nation" gehen würde, sehe ich keinen Grund, warum so etwas schwerwiegende "politische" Konsequenzen haben sollte. Weder im Nationen-RP noch innerhalb der Spielergemeinschaft. Es ist spieltechnisch ein begrenztes Ereignis. Und es hat RP-Technisch vermutlich soviel Auswirkungen wie das Frahar-Event letztes Frühjahr in Fyros. Diejenigen Spieler, die kein PvP mögen, gehen nicht hin. Es ist spieltechnisch niemand auf die Holztürme angewiesen, weil sie nicht zum normalen Spielgeschehen gehören und keine Gilde verliert Materialien oder Erhebungskristalle.

Niemand verlangt von dir Zhoi, dass du dich an PvP-Szenarien beteiligen musst, wenn du keinerlei Lust und Freude daran hast. Niemand zwingt dich also, hier überhaupt mitzudiskutieren. Aber andere haben offenbar Interesse an dem Thema, sonst hätte man ja diese Aussenposten-RP-PvP-Geschichte nicht schon wieder hochgekocht. Limai hat sich zum Aussenposten-RP des Eventteams schon deutlich ablehnend geäußert, wie wir beide ihn zitiert haben und dem ist nichts hinzuzufügen.

Ich habe hier lediglich sehr viel mehr getan als jeder andere der Diskutierenden bisher, nämlich wirklich eine konkrete und realisierbare Roleplay-PvP-Alternative aufgezeigt. Es sind viele Varianten dieses Szenarios vorstellbar. Ich würde mir wünschen, dass Leute, die sowohl von OP-PvP wie von PvP allgemein etwas verstehen, dieses begrenzte Szenario einmal wirklich auf seine Machbarkeit hin durchdenken würden.