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Ich finde dass die Sapkristalle nun aus dem Spiel genommen werden ist ein klares Statement dass deren Nutzung wie sie praktiziert wurde nicht so vorgesehen war bzw ist. SIe sollten meiner Meinung nach sowas wie ein Oh-shit-Button sein. Mit Sicherheit aber nicht den heal-/ dmgoutput eines Magiers nahezu verdoppeln oder einem Nk nahezu vollwertige Heilfähigkeiten verleihen. Die tausende von zum teil eben auch erboteten Sapkristalle haben aber genau das bewirkt.

Dass das nich so gewollt ist zeigte Winchgate schon vor Ewigkeiten als sie versuchten Jenes durch das Verleihen von Gewicht zu unterbinden, was aber suboptimal war, da als direkte Folge 95% von Atys sich nicht mehr bewegen konnte. Die jetzige Lösung ist also so gesehen nahezu optimal. Waffencasts können nur noch im Notfall äußerst begrentzt eingesetzt werden. Wer dennoch nicht auf diesen Vorteil verzichten will ist gezwungen diesen sich teuer durch Missionen zu erarbeiten und eben nicht mehr durch nächtliche Autoklickorgien. Und seien wir ehrlich das war nicht die Ausnahme sondern eher ein offenes Geheimnis vieler ;)

Jetzt kommt es eben wieder mehr darauf an Teams im richtigen Verhältnis zusammenzustellen, was viele "Klassen" wieder etwas aufwertet. Insofern denke ich sollte man die Auswirkungen erst mal abwarten. Falls es zu unausgeglichen wird besteht immer noch die Chance dass es wieder zurückgenommen wird, wie es schon einmal passierte. Ich hoffe jedoch nicht.

Ja, das stimmt. Aber mittels logischer Schlussfolgerung kann man begründete Vermutungen anstellen.

Ein Patch kann zwei Funktionen haben:

a) Hinzufügen neuer Spielinhalte. Dies geschieht ja mit den neuen Berufen, auf die ich mich auch schon sehr freue ☻☻☻

b) Änderung und/oder Entfernung fehlerhafter sowie negativer (in welcher Weise auch immer) Spielinhalte.

-> Wenn ein funktionierendes System wie das Gegenstandsverzauberungs-System nebst Sapkristall-Produktion völlig geändert wird, kann das kein Bugfix sein. Also überlegt man, was sich an diesem System in letzter Zeit als negativ erwiesen hat. Und aus Kenntnis der derzeitigen Spielsituation (auf Leaon) erscheinen bestimmte Schlussfolgerungen als wahrscheinlich und plausibel.
Ich kenne inzwischen einige (TS-)Aussagen von Ottonormal-Spielern, dass Sapkristall-Produktion mittels Mausklick-Automatisierungs-Programmen (Maus-Bots) praktisch für völlig "normal" gehalten wird. "Alle" würden das machen. Es sind vielleicht nicht viele, die tatsächlich Sapkrissis per Mausbot herstellen. Aber es scheinen nicht wenige zu sein, die davon wissen und von den großen Sapkrissimengen profitieren. Merke: Ich stelle hier in keiner Weise irgendeine moralische Wertung auf. Ich berichte, was ich im Spiel mitbekommen habe.

Sollte die Sapkrissi-Bot-Produktion tatsächlich derart weit verbreitet sein, wie es möglicherweise der Fall ist, hat Winchgate meiner Meinung nach gute Gründe, etwas dagegen zu unternehmen. Und diese Gründe haben mit moralischer Wertung nicht das Geringste zu tun. Es geht möglicherweise auch nicht nur um die Frage, ob Maus-Bot-Anwendung die Spielsituation nun tatsächlich verzerrt oder nicht.

Ich vermute, es geht Winchgate hier um unternehmerisches Denken und Handeln.

Perspektiv-Wechsel:
Ja, Ryzom ist ein Open-Source-Projekt und sehr viele Leute tragen völlig unentgeltlich zur Spiel-Entwicklung und zum Spiel-Betrieb bei. Aber Ryzom steht in Konkurrenz zu vielen vielen anderen MMOs und muss im MMO-Wettbewerb mithalten können, um Spieler anzuwerben und zu halten.

Wer sich ein bisschen mit Marketing und Öffentlichkeitsarbeit/PR in der freien Wirtschaft auskennt der weiß, dass der gute Ruf eines Unternehmens entscheidend sein kann. Umso mehr, je kleiner das Unternehmen ist und je weniger "Marktmacht" es hat. Einem Spiel wie WoW mit riesigem Spielerstamm können vielleicht ein paar Bot-Vorwürfe egal sein. Ryzom ist ein Nischen-Spiel mit einer relativ kleinen Spielerzahl (die auch derzeit wohl zum Glück zunimmt). Ein schlechter Ruf könnte Ryzom und Winchgate schnell ruinieren.

Denn ein nicht unwichtiger Wettbewerbsvorteil von Ryzom ist sicher, dass es den Ruf hat, relativ "sauber" zu sein.
Ein Spieler hat es mir so gesagt: "Asiatische Goldseller wird es in Ryzom nicht geben." Hat er sicher recht.
Wenn aber jemand im Spiel mir gegenüber vom Handel mit "seinen Sapkrissi-Herstellern" spricht und von Leuten, die offenbar angeben, über ein Dutzend Sapkrissi-Stapel pro Nacht herzustellen, dann kommt doch die Frage auf: Wie weit könnte dann, entsprechend Murphys Law, wonach zuverlässig schiefgeht, was schiefgehen kann, der Schritt zum Verkauf von Sapkrissis gegen harte Währung sein?
(Natürlich, Maduk und Jena bewahre, niiiieee auf Leanon ;-)

Doch wenn auch mir das sehr unwahrscheinlich erscheint - es kann es ausreichen, wenn sich möglicherweise in der Spielebranche und in Spielerkreisen das Gerücht vom einfachen und verbreiteten Mausbot-Einsatz in Ryzom herumspricht, um das positive Image von Ryzom zu beschädigen.
Ich vermute mal, dass Winchgate es sich nicht leisten will und kann, sich diesem Ruf auszusetzen.


PS: Bevor die CSR mich hier kielholen: Es gibt zu einigen Spieleraussagen hier (anonymisierte) Screens. Und nein, ich werde nichts davon ausserhalb von Ryzom verbreiten, nicht in externen Foren darüber schreiben oder mit Dritten darüber sprechen. Ich spiele immer noch sehr gern Ryzom, werde das Spiel jedem empfehlen und versuche einfach sachlich nachzuvollziehen, warum die Devs ein relativ interessantes Spielelement wie die Gegenstandsverzauberung nun ändern.



PPS:Eeeeecht, war das so? Das hätt ich sehn mögen *kringellach*

Aber im Ernst: Dann ist dieser Patch hier nicht der erste Versuch, die Sapkrissi-Botterei in den Griff zu kriegen. Wenn sich Winchgate damit so viel Mühe macht, muss es gewichtige Gründe geben.

Die Kritik an der Änderung der Sapkristalle betrifft ja nicht die Massnahmen gegen das Botten. Soweit jemand Botten als "normal" empfindet, kann er oder sie auf mein Verständnis nicht hoffen.

Was ich allerdings nicht verstehe, ist, warum Winch bzw. die Serveradmins nicht mit technischen Mitteln gegen das Botten vorgehen. Wenn ich das System richtig verstanden habe (Talya möge da korrigieren, falls nicht), werden die Stati jedes Chars in der mysql-Datenbank gehalten und ständig aktualisiert. Jede Änderung im Inventar ist dann eine Transaktion, die geloggt und nachvollziehbar ist. Und es ist mit einfachen Mitteln möglich, auffällige Patterns in den Änderungen zu entdecken.

Anders gesagt: Das System weiss zu jedem Zeitpunkt, wer was hat und wie sich das über die Zeit geändert hat. Bei der derzeitigen Auslastung der Server könnte man verdächtige Aktivitäten sogar auf dem laufenden Server (bzw der dazugehörigen Datenbankinstanz) prüfen, ansonsten könnte man aus den Backups mit etwas Zeitverzögerung eine eigene Instanz für Statistikzwecke hochfahren und dort solche Aktivitäten ex post identifizieren (hängt natürlich vom logging der Datenbank ab).

Wenn dann der Sapkristallbestand über Stunden im 2,8-Sekundentakt gestiegen ist, hilft kein Leugnen. Und es wäre sinnvoll, Botter herauszugreifen und exemplarisch zu bestrafen, damit Nachahmer wissen, dass solche "klugen Aktivitäten", die "doch alle machen", eine dumme Idee sind, die zu Verlust von EP, Ausrüstung und/oder Spielzeit führen. Und ich finde es richtiger, die "Übeltäter" zu bestrafen statt eine Kollektivstrafe über die gesamte Community zu verhängen.

Man sollte auch sehen, dass die grossen Massenspiele sehr viel Aufwand betreiben, um Bots zu identifizieren und auszuschalten, das ist nur bei Hunderttausenden oder gar Millionen Spielern und einer kommerzialisierten Farmerszene erheblich aufwändiger.

Das alleine beweist überhaupt nichts. Es ist immer noch möglich dass der Spieler tatsächlich Studenlang vor dem PC hockt und im Sekundentackt auf die Taste hämmert. Solls ja auch geben ;)
Der einzige "Nachweis" der dann geführt werden kann ist wenn der Spieler nicht auf Tells reagiert. Dabei ist auch klar dass der Spieler nicht reagieren muss, aber soweit ich das aus anderen Spielen kenne ist man verpflichtet auf Tells von CSR zu reagieren. Ist das hier eigentlich auch so?

Eine weitere möglichkeit wäre es die Zeitintervalle zwischen den Tastenanschlägen zu messen. Wenn diese sich nun auf die Millisekunde genau gleichen kann man auch von einem Bot ausgehen. Das wäre Server-/oder Clientseitig sogar problemlos möglich. Jedoch lässt sich soetwas genau so einfach wieder umgehen indem man in den Autoklicker ein Randomintervall einbaut.

Wie man also sieht und die Erfahrung bestätigt, ist es viel einfacher Bots anzupassen als sie durch Maßnahmen zu erkennen oder sogar zu unterbinden.
Auch wenn man das Lootfenster bewegt oder die Buttons vertauscht ist das zwar ne vorübergehende Lösung aber ich kann mir jetzt schon das Geschrei vorstellen wenn ein Spieler 20-50% seines eben gebuddelten Sup-Mats weggeschmissen hat weil er nicht genau gelesen hat was er da drückt... Und auch das lässt sich umgehen, mir ist schon sehr früh aufgefallen dass sich die Sapies im Fenster aufaddieren wenn man sie nicht "Lootet" sondern einfach weiter produziert. Bzw sie wurden dann automatisch in die Tasche geladen. Bin mir nicht mehr ganz sicher.

Aber alles in Allem bin ich fest davon überzeugt dass es nicht darum geht das Boten an sich zu unterbinden, sondern eine Art "Exploit" (eine vom Spiel nicht erwünschte aber mögliche Funktion) zu verhindern. Dennoch ist auch klar dass viel boten eben erst dazu geführt hat dass diese Form der Benutzung von Sapkristallen sich eingebürgert hat.

Ich war bis dato zu faul, mich um Bot-Möglichkeiten zu kümmern und bin grundsätzlich dafür, dass man in MMO's In-Game gleich lange Spiesse haben sollte, ohne Nutzung externer Ressourcen.

Es wird sicher jene geben, die einerseits Atomkraft energisch bekämpfen und andererseits ihren PC solo die Nächte durchlaufen lassen, um etwas zu botten. Wie sinnlos so was ist gesamtwirtschaftlich... Energie verschwenden, um einen Eintrag in einer Datenbank zu ändern.... (während ich an der Anti-AKW Demo rumtröte, machts mir zu Hause Sap-Kristalle...:))

Eigentlich wollte ich dafür plädieren, dass man die Herstellung von Sap-Kristallen auch ig hätte automatisieren können, was der andere Weg gewesen wäre, um für gleich lange Spiesse zu sorgen. Aber es ist doch einfach krank, den Rechner sinnlos laufen zu lassen für nichts mehr als eine neue Zahl in einer Datenbank.

In DF war es eine zeitlang so, dass chancenlos war, wer nicht den Bot anwarf. Ein guter Grund da nicht einzuloggen.

Keine Ahnung wie verbreitet Botting in Ryzom heutzutage ist, bei Sap-Kristallen verstehe ich die Versuchung gut, habe doch auch schon gegoogelt, nachdem ich gehört habe, dass die Möglichkeit nur noch zwei Tage besteht, aber für alles was weitergeht...

...fragt man sich dann schon, was genau bezweckt wird...

Wäre vielleicht eine Einnahmequelle für Winchgate. All-maxed-Char für 499$.

P.S. Schön wäre ja, wenn ein MMO dem Spieler keine derart repetitiven Aufgaben stellen würde. Wo Spannung ist, sollte auch weniger Motivation zum botten sein. Bei Sap-Kristall-Herstellung gibt es 0.0% Spannung ergo 100% Motivation.

Azarael: Gewiss wird ein besonders skrupelloser Regelbrecher Wege suchen und finden, Kontrollen und Sanktionen auszuweichen. Allerdings sind da die Möglichkeiten schon begrenzt. Ein Randomintervall, wenn es etwas taugen soll, verringert die Produktion erheblich. Ohne Intervall wären bei 2.8s Castzeit max. 1285 Kris/h drin, mit werden es auf jeden Fall deutlich weniger, da ein intervall von einer oder zwei Zehntelsekunden nicht überzeugt (und auf Grund von Performanceschwankungen von Client und Netz nicht auffällt). Jeder, der über Stunden Bestandsänderungen von >+500 kris/h hätte, bliebe verdächtig. Und dann muss sich nur einmal ein GM danebenstellen und zuschaun, etwas sagen, ein wenig emoten, vielleicht mal das Sap wegnehmen. Da scheidet sich der Bot vom Spieler.

Die meisten Missbraucher sind keine raffinierten kriminellen Supercoder, die vielleicht in der Tat schwer zu fassen sind. Sie sind vielmehr eher gedankenlos und etwas egoistisch und trösten sich damit, dass sowieso nicht kontrolliert wird, alle das machen usw. Und wenn sich in dieser Gruppe herumspricht, dass sehr wohl kontrolliert wird, dass nachher alle Krissis im Inv weg sind und auch noch etwas EP etc., dann lassen die das. Umso einfacher wird es dann die Trotzköpfe und Superschlauen herauszufinden. Und wenn da einer oder zwei durchrutschen, weil sie zu gut sind, was soll's? Nicht nur kann man das mit vertretbarem Aufwand nicht ändern, es macht auch nichts, wenn mal eine oder einer durch die Maschen schlüpft. Prahlen kann sie/er damit dann auch schlecht, ohne sich dem Neid der Besitzlosen auszusetzen,.

Was das betrifft geb ich dir sogar recht. Dennoch bin ich überzeugt dass es bei der Änderung nicht um das Botten an sich geht, sondern eben um die daraus entstandenen Folgen. Ein Feature das nur für Notfälle und damit selten und mit Bedacht eingesetzt werden sollte wurde zum must have im PvP als auch im PvE. Um es nun wieder zu dem eigentlichen Zweck zurückzuführen wird nun das Erstellen von Sapkristallen herausgenommen und durch Missionen mit erheblichem Aufwand ersetzt. So gesehen eine gute Lösung.

Nochmal, es geht denke ich nicht darum botten zu unterbinden oder zu erschweren. Es geht darum eine Art Exploit zu unterbinden der aus den Fogen von botten zu exzessiv eingesetzt wurde und damit die eigentliche Intention von Waffencasts ad Absurdum geführt hat.

Einige Beiträge hier klingen fast so, als würden gut 2/3 aller Ryzom-Spieler Bots verwenden, was ich mir allerdings nur schwer vorstellen kann. Ich weiß dass es hier eine recht große Anzahl an Rollenspielern gibt, und obwohl ich mich selbst beim besten Willen vielleicht gerade mal als "halber" RPler (*) bezeichnen würde, lehne ich Botten (für mich persönlich) kategorisch ab. Allein die Vorstellung, dass ein "echter" Rollenspieler Bots verwenden könnte, finde ich so was von absurd...

Ansonsten ist mir auch als relativ neuer Spieler natürlich schon aufgefallen, was für ein mächtiges Instrument die SAP-Aufladung ist, die ich auch immer häufiger nutze. Allerdings nur äußerst zurückhaltend als Schadenserzeuger, dafür ist mir die Kristall-Erzeugung von Hand einfach zu mühsam. In anderen Spielen, in denen der Spieler zu derart stupiden Handlungen verleitet wird, spricht man in der Regel von schlechtem Design.

Auch wenn die Änderungen mir das Leben wahrscheinlich schwerer machen werden, wurde es höchste Zeit, diese Tretmühle zu entfernen. Gerade Letztere sind es ja, die zum Botten förmlich einladen oder sogar eine gewisse "moralische Begründung" zum Botten herleiten lassen.

(*) bevor jetzt jemand fragt, was denn ein "halber" RPler sei: Jemand der keine "Rolle" im eigentlichen Sinne spielt, sondern nur sich selbst in die Spielumgebung hinein phantasiert, kann man wohl schwer als Rollenspieler bezeichnen...

Also ich lasse mich überraschen, denn man kann es nie allen recht machen und Jammern/Kritik was auch immer sollten wir uns für den Patch danach auf heben.

Ich freu mich und wenn jetzt noch die Dapper durch den Patch sich reduzieren wird es eine klasse Sache werden, denn jetzt wird einiges echt teuer werden!

Wir sehen uns am Patch Day :))

Man liest hier so bissel rum und hat Eindruck dass viele mögen einfach die Sap-kristalle Funktion nicht wirklich.
Schade, war eine Bereicherung, warum nur müssen dev’s es immer nur beschneiden? Zuerst die Angst- Beherrschung würde kastriert, 2H- Waffen fast nutzlos und nun Sap-Verzauberung ….

@ Rubinstein:
Ab gewisse Erfahrungsstufe, meistens ein oder zwei 250er titeln, kann man davon ausgehen das 95% aller Spieler haben mindestens paar Mal irgendein bott oder nack ausprobiert.
Die Produktion von Sap- Kristallen ist das harmloseste von allen.. tut keinem weh und spart nur Zeit, es ist nur mühsam wenn man alles selbst klicken muss. . An einen guten Kampf über mehrere Runden kannst davon ausgehen, dass es schnell über 300 Stück weg sind.
Viel schlimmer sind oder waren Aktionen die das Spiel zu den Gunsten einigen wenigen wendeten, da die sich mit Materie auskannten.

Wär blöd, weil einige schon hie und da Sap-Kristalle als Event-Belohnungen erhalten haben, die sie vielleicht noch nicht verbraucht haben, so wie ich. Wäre einfach schade drum, weil die in ein paar Tagen nicht so leicht aufgebraucht werden können. Aber wer weiß... Eventuell geben die Devs uns ja noch einen Monat Zeit, bis auch die alten Sap-Kristalle dann alle wirklich weg sind?

[*]Kristallisator: verbessert die Qualität der Marodeurskristalle.

heißt für mich im klartext es wird q250 marodeurskrissis geben und eben so auch die 250er rüssi version...es wird also eine heavy gepatched die den alten bei weitem überlegen ist und sie nutzlos macht. ein NK in einer 250er maro rüssi hat satte 8k life was nen NK mit durchschnitts schmuck schon ziemlich unsterblich macht, good bye logik

Uff ^^ Da liest man mal 5 Minuten nicht mit, und schon ist die Hölle los..

Daß man schon öfters an den Sappies herumgefuhrwerkelt hat, ist mir bekannt; daß man damit, wie Nuzanshi in den Raum stellt, das öffentliche Image verbessern will, ist mir zu weit hergeholt. Da gibts tatsächlich, wie Stolipin sagte, wesentlich schlimmere Dinge. Auflisten möchte ich das nicht weiter, aber ich hab schon ganz üble Sachen gesehn, die ein paar mehr Krissis deutlich übertreffen.
Was das Botten angeht, werden das jetzt sicherlich einige Leute mehr machen als vorher. Solange es noch geht bis zum Patch. Letzten Endes kann man es auch so sehn wie Stolipin, nämlich daß es nur eine einfache Zeitersparnis ist.

Aza, nochmal: Das mit dem sich bewegenden Fenster oder den tauschenden Buttons bezog sich nur auf das Beutefenster beim Sappiemachen ;) Nicht Buddeln und anderes.

Daomeis Vorschläge und Azaraels Einwände finde ich grundsätzlich nicht verkehrt. Mit den Datenbanken ist es in Ryzom zwar leider nicht ganz sooo einfach, aber Statistikfunktionen mit Analyse von auffälligem Verhalten sind machbar. Ich würde an eurer Stelle auch davon ausgehn, daß es verschiedenes in dieser Richtung schon geben dürfte, und daß entsprechende Meldungen zu weiteren Beobachtungen führen dürften. Allerdings dürften sich Strafen mitunter etwas in Grenzen halten, denn auch da wird (bzw. muß) wirtschaftlich gedacht (werden): Man ist in gewissem Maße ja auch auf die Spieler angewiesen; die Situation der wenigen Spieler hier gibt dem Ganzen sicherlich keine völlige Narrenfreiheit, aber ich würde mal schätzen, daß das ein oder andere kleinere Vergehen stillschweigend geduldet wird. Keine Tatsachen natürlich. Ich vermute das so, wenn ich mir die Situation so ansehe. Naja, gut, das ist aber auch etwas offtopic.

Hier hat jeder einzelne Spieler umso mehr Mitverantwortung über / an der Community und dem Spielgeschehen. Und so kann man nur sagen: Aus großer Macht folgt große Verantwortung. Was heißt, daß man Bugusing und botten zumindest einfach der Fairness halber beschränken sollte, nicht wegen möglicher Strafen. Das hier ist ein kleines Miteinander, und alle sind mehr oder weniger aufeinander angewiesen, wenn das Spielgeschehen hier funktionieren soll.
Und dennoch - auch wenn das einigen klar sein dürfte, passieren hier immer wieder kleinere und größere Dreistigkeiten, geht es mit ziemlicher Unsportlichkeit zu, wird betrogen und belogen, intrigiert und abserviert .. und da wundert man sich, daß ein paar wenige Leute botten ? ..
Nicht wahr, oder ? xD

Intrigieren und abservieren ist eine IG-Tätigkeit, die für mich, bis zu einem gewissen Grad (nämlich bis es droht persönlich zu werden) dazu gehört. Es ist die Kehrseite von Freunde haben und Allianzen bilden, also für mich ein wesentlicher Grund, um in ein MMO einzuloggen. Ebenso Betrug und Lüge. Homins halt; gehört dazu.

Botten hingegen ist mir zutiefst unsympathisch (ja in der Tat ist es mir unsympathischer als Lug&Betrug. Das ist ein MMO, hier soll man die Freiheit haben zu Lügen und zu Betrügen, wenn man's schon RL nicht tun sollte...). Es verlagert einen Teil der Tätigkeit weg vom Spiel. Ich müsste mich nämlich schlau machen, um da mitzuhalten. Ich verbring aber Zeit lieber IG oder sonstwo, aber die Zeit ist viel zu begrenzt um etwas zu lernen, das ich nicht können will. Die Folge, dass ich keine Spiele spiele bei denen das notwendig ist (die gibts). "Glücklich" die, die das von Beruf wegen beherrschen. Aber es fragt sich halt schon sehr, welchen Sinn es macht, das z.B. fürs Buddeln anzuwenden. Natürlich ist man schneller am "Ziel" namens "Endgame". Aber eben... für manche ist ein Spiel erst dann spielenswert, wenn sie über einem anderen Spieler stehen und ihm sagen können, er sei ne Niete.

Ok solangsam is es aber gut denkt ihr nicht?
Botten finde ich auch nicht in Ordnung nur es gibt keine Beweise also sind es nur Annahmen mehr nicht. Es bringt nichts darüber jetzt Seitenweise sich auszulassen ändern wird es eh nichts. Außer das ihr euch gegenseitig an die Gurgel wollt, im schlimmsten Fall.