Naja, das ist eine Aussage, die niemand nachprüfen kann, denn niemand kann in den Kopf eines anderen hineinsehen.

Wie tief oder flach der Glaube eines Homins ist oder ob er sich gar in "innerer Emigration" oder "innerer Opposition" zur eigenen Religion befindet, ist erstmal ganz allein ureigene Privatsache jedes Einzelnen, es gibt keinen Anspruch darauf, dass irgendwer sonst das akzeptieren muss.


Genauso widersprüchlich ist es mit der Theorie der "PvP-Neutralität":

Um Zhois langen Post in kurzen Worten wiederzugeben: Sobald man irgend jemand anderen angreift, macht man sich für den anderen zum Gegner und ist somit automatisch Partei.
Dass man sich als PvPler selbst als "neutral" bezeichnet, ist erstmal ganz allein Privatsache, es gibt keinen Anspruch darauf, dass ein Kampfgegner das genauso sehen muss.

Es gibt vielfältige Formen der "Neutralität" hier IG.

neutral gegenüber einem Volk:
man hat einen Ruhm von -25 bis +25
bekommt also beim "flaggen" weder pro noch kontra-Flag

neutral-pro gegenüber Völkern:
man hat nen Ruhm von +26 bei allen und bekämpft alle mit Kontra-Flag

neutral-kontra gegenüber Völkern:
man hat Ruhm von -26 bei allen und bekämpft jeden pro-geflaggten egal für wessen Land der steht

neutral gegenüber Religionen:
man hat keinen Ritus abgelegt und folgt keiner der beiden (aktuellen) Religionsgruppen

neutral-agro gegenüber Religionen:
-26 Fame bei beiden und bekämpfe effektiv alle mit pro-
Flag

neutral-sozi gegenüber Religionen:
+26 Fame bei beiden und bekämpfe alle mit kontra-Flag

neutral gegenüber Gilden:
man sieht keine Gilde als direkten Feind an, sondern agiert mal mit mal gegen diese (je nach Situation)

neutral bei OPs:
man bleibt diesen Kämpfen fern

neutral gegenüber Homins:
man greift niemanden an (egal ob mit Flag oder Umbra),
sondern wartet eine mögliche Aktion ab um dann ggfl. Gegenmaßnahmen zu ergreifen

neutral gegenüber Handelspartnern:
man handelt/tauscht mit allen zu den gl. Bedinungen

neutral gegenüber allen:
jeder ist mit gleich wichtig
entweder laber ich nun alle mit irgendwas voll,
oder ignoriere konsequent jeden
beides ist neutral

neutral agro:
egal wer - ich klicke/caste jeden
auch dies ist "neutral"

etc....


Grüße
Vigor

@Sorum. Hier auf Atys ist es mit dem Glauben ganz einfach. Der Homin der sein Fame auf etwas gezieltes hinsteuert wie Karavan, um seine Tickets zu erhalten ist somit Anhänger der Fraktion. Wenn du kein Karavan sein möchtest dann musst du dein Fame ändern oder beide Seiten Ausgleichen! Ansonsten spricht der Fame für Karavan aber nicht für deine Neutralität wie es einst Elias prädigte. :P

Liebe Homins,

auch wenn die Diskussion um Neutralität interessant und informativ verläuft, muss ich doch auf das von Darlarian angeschnittene Ursprungsthema des Threads hinweisen, das zum Nachdenken über mögliche Alternativen der OP-Konfliktparteien anregen will.

Weil der Vertrag der vier Länder angesprochen wurde: Das Schicksal des Vertrages ist nicht festgeschrieben. Je nachdem, wie die Herrscher und ihre Regierungen mit diesem Thema umgehen, kann er noch viele viele Jahre Bestand haben oder aber sich eines Tages auflösen. Das ist von der Entwicklung von Atys abhängig, auf die eure Charaktere Einfluss haben.

Die Wünsche in der Spielerschaft gehen aber auseinander. Einige wünschen sich sicherlich, dass die (Spieler-)Regierungen militärisch in das Schicksal ihres Landes, repräsentiert durch die Außenposten eingreifen können. Es gibt aber auch einige, die sich das Einmischen von Events in "ihr" Außenpostenspiel verbitten und sich möglichst wenig Einfluss von Rollenspiel auf das Gameplay wünschen, nach dem Motto "Events (zu denen auch die Regierungen zählen) sind nett, aber sie mögen meine Kreise nicht stören, sondern mich nur zwischendrin unterhalten." Diese Auffassung kollidiert mit dem Eingreifen von durch Events/Regierungen erstellten oder kommandierten NPC-Truppen, die in Außenpostenkämpfe eingreifen.
Ich denke, da ist noch Diskussion innerhalb der Spielerschaft nötig, in der sich die Vertreter beider Haltungen ihre Argumente und Gesichtspunkte austauschen.

Zum anderen gab es bereits in der Vergangenheit zum Teil beißende Kritik dem Eventteam gegenüber, was Einflussnahme auf die Regierungen angeht. Von "Machterhalt" der Eventler war dort die Rede, dem Reinhieven von Privatfreunden in die entsprechenden Gremien, gepaart mit allerlei Verschwörungstheorien und Absetzungsforderungen. Wir hoffen, diesen Vorwürfen durch die völlig von Spielern neugestalteten Regierungen ohne NPC-Beteiligung ein Stück weit entgegengetreten zu sein. Wenn nun die Regierungen (die ja durch die Herrscher zwangsläufig nie ganz frei von den Entscheidungen des Event-Teams sind) Einfluss auf Außenpostenkämpfe nehmen könnten, würde man sehr schnell den Mitgliedern des Eventteams erst recht Parteileichkeit, Bevorzugung und Beeinflussung unterstellen.
Die Atmosphäre rund um Außenposten ist oft sehr aufgeheizt und mit Frust und anderen Emotionen aufgeladen, und sei es einfach nur mit Ärger über den Verlust eines OPs. In dieser Atmosphäre gedeihen Vorwürfe der Parteileichkeit, privater Begünstigung und mangelnder Neutralität neben diversen Verschwörungstheorien wie Pilze. Der dauernde Hagel von emotional aufgeladener Kritik und die damit verbundene, äußerst demotivierende, ständige Verteidigung dagegen kann kein Team lange überleben, das dazu da ist, die Spieler mit spannenden, interessanten Events zu unterhalten und die Geschichte von Atys weiterzuschreiben.
Mit Einzelkritik bezüglich Events kann man sehr gut arbeiten und damit die Events verbessern. Mit Verschwörungstheorien und nicht beweisbaren, aber auch nicht widerlegbaren Vorwürfen der Parteilichkeit und Bevorzugung konfrontiert zu werden, ist allerdings extrem zermürbend.
Mit anderen Worten: Ich weiß nicht, ob ich mich als Leiter des Eventteams auf das verminte Feld der Außenposten begeben wollte oder ob uns als Eventler der Vertrag der vier Länder nicht davor schützt, tief in die Außenpostenkriege hineingezogen zu werden.

hast es immer noch nicht verstanden, denn sooo einfach ist es eben nicht du 'Schwarz/Weis-Seher' :) ich habe einen farbmonitor :)

Was Limais Vorschlag betrifft, sich als Event-Team in das PvP um die Außenposten einzumischen, in der Rolle von NPCs, wenn es rollenspielerisch gesehen "notwendig" wäre:

in dieser Beziehung teile ich Darlarians Meinung: das PvP-Kuddelmuddel zu strukturieren, das spielmechanisch bedingt ist, wäre eine Sache der Entwickler. Immerhin haben die Devs das PvP durch den letzten Patch, welcher Völker-PvP ins Spiel brachte, auch sehr effektiv verkomplizieren können :D

Mein ganz persönlicher Rat ans Event-Team wäre, lieber die Finger von den heißen Eisen der OP-Kämpfe zu lassen.

Um ganz schonungslos ehrlich zu sein, befürchte ich nämlich, daß die Einmischung in die überaus emotions- und vor allem streitbeladenen Außenposten-/Gilden-Kämpfe im schlimmsten Fall zu einer Selbst-Auflösung des Event-Teams führen könnte.

Für diese Sorge habe ich zwei Gründe:

1. wir sind alle nur Menschen, also ist auch das Event-Team nicht übermenschlich und muß irgendwann an seine Grenzen dabei stoßen, was es an verbalen und emotionalen Verletzungen, Enttäuschungen, Frustrationen usw. ertragen kann.

Sich ausgerechnet in PvP-Streitigkeiten einzumischen, die bereits von einigen Spielern viel zu sehr ins OOC/Private gezogen wurde, ist so, als würde man direkt in den Kugelhagel zwischen zwei Fronten eines Schlachtfeldes laufen. Eine extrem heftige Befeuerung ist vorhersehbar, die daraus entstehende Belastung könnte enorm werden.

2. das Event-Team gehört zwar zu den GMs, ist aber in seinen Möglichkeiten zur Disziplinierung eingeschränkt - einerseits quasi moralisch (bloß keine Spieler vertreiben), andererseits hierarchisch bedingt (Regeln, Weisungen von "oben"), zum dritten gibt's wohl auch Einschränkungen bei den Tools, die benutzt werden können oder dürfen.

Das wird wohl jeder/jedem Spieler/in klar sein und kann leiderweise bei fehlender Charakterfestigkeit zum Zwecke von Unverschämtheiten gegenüber dem Event-Team ausgenutzt werden, wie es bereits geschah.

Mit ständiger Toleranz kann man Kinder nicht erziehen, wie Erziehungsberechtigte und Pädagogen sicherlich aus Erfahrung wissen. Ab und zu muß man daher Grenzen setzen und diese natürlich auch durchsetzen, um sich Respekt zu verschaffen.

Ich würde diese erzieherische Maßnahme gelegentlich auch in einem MMOPRG als angebracht empfinden, sobald sich eine Spielerschaft in einen Kindergarten verwandelt. Das ist natürlich nur meine persönliche Ansicht - oder ein persönlicher Rat, wenn das so verstanden werden will.

Wobei es möglicherweise nötig sein kann, den Krampus mit der Rute herbeizurufen (sprich GMs mit "Vollmacht"), falls man selbst nicht befugt ist, die Gerte zu schwingen. Aber was, wenn der (große blaue) Krampus sich verweigert und seine Helferlein im Stich läßt, sodaß sie dem Treiben des Kindergartens hilflos ausgesetzt bleiben?

Ein Kompromiß-Vorschlag für das Event-Team:

Als sinnvoll würde ich es empfinden, wenn die Regierungen und die religiösen Fraktionen offizielle "Empfehlungen" herausgeben, daß sich Gilden derselben Völker und/oder Religionen doch bitte nicht bekämpfen sollen, OP hin oder her.

Quasi als guter Rat, damit eine rollenspielerische Logik gewahrt bleibt. Auch andere RP-passende Empfehlungen der "Offiziellen" sind selbstverständlich denkbar sowie logisch. Ob von den Herrschern oder Generälen oder sonstwoher...

Aber von einer spieltechnischen Durchsetzung dieses rollenspielerischen Vorschlags möchte ich ausdrücklich abraten - schlicht nur zum Wohle der Menschen, aus denen das Event-Team besteht.

Vielleicht, wer weiß, entwickelt sich die Ryzom-Community ja noch in ferner Zukunft dahingehend, daß sich Sachlichkeit im gegenseitigen Umgang und eine saubere Trennung von IC/Ingame und OOC/menschlich durchsetzt.

In so einem Fall könnten rollenspielerisch vom Event-Team gesteuerte Balancen im PvP durchaus viel Spaß ins Spiel bringen und sogar einige Spieler an einem zwanglos-lustigen PvP teilnehmen lassen, die sich vom PvP heute tunlichst fernhalten...

ein eingreifen des event-teams in op-auseinandersetzungen ist natürlich schwierig bis kontra-konstruktiv, so es willkürlich sein sollte.
vorstellbar wären aber möglichkeiten wie ein stehendes landgebundenes heer (npc) in das die jeweiligen regierungen umso mehr einzahlen müssen, desto schwächer ihre homin kampfkraft ist, um einen teil-ausgleich zu schaffen.
in fyros würde dexton da nicht einen dapper für ausgeben, da seine untergebenen auch so mit jeder situation zurechtkommen.
anders sieht es z.b. in matis aus. warum sollte das königshaus dort nicht die ansässigen gilden unterstützen um dem völligen ausverkauf ihrer ländereien/förderpunkte entgegenzuwirken?
natürlich wäre es aber besser ein ausgeglichenes kräfteverhältnis ohne npc-unterstützung voranzutreiben. das ist aber wieder das startthema. 2 fraktionen haben das hier noch nie zufriedenstellend gewährleisten können, eine dritte könnte vielleicht schon ausreichen aber logischerweise müsste diese anfänglich und wahrscheinlich auf ewig mit den karavans paktieren.
vergisst man statt dessen die fraktion auf dem op und konzentriert sich nur auf die länder gäbe es einen möglichen neuanfang.
klar ist das kräfte-verhältnis zwischen den nationen auch hier nicht ausgeglichen, aber es hätte die möglichkeit zu neuen bündnissen. die fyros, um auf salazars befürchtung einzugehen, dürften dann natürlich die zorrai als verbündete garnicht erst akzeptieren. die zorrai sollten auch begreifen das fyros sie einnehmen wird nachdem matis und tryker vernichtet wären, und versuchen dem entgegenzuwirken. zugegebenermassen stellt auch das anfangs wieder einen 2 fronten-krieg zwischen fyros und dem rest von atys dar, dieser wäre aber nicht vom fraktionellen müll der vergangenheit belastet und könnte sich neu entwickeln.
alles im allem sehe ich nicht das die gesamtsituation dadurch verschlechtert werden könnte, im schlimmsten fall bliebe es so wie es ist.

Eine dritte Fraktion würde von den Spielern nur akzeptiert, wenn sie ins Spiel integriert ist und genauso viel "bringt" wie die bisherigen zwei Fraktionen. Sonst hätte sich schon längst eine Tryton-Fraktion gebildet/bilden lassen. Da diese derzeit aber keine spielmechanischen Vorteile hätte, solang sie nur "rollenspielerisch" begründet wäre, hat sie sich nicht etabliert. Was bedeutet, daß die Entwickler sie mit voller spieltechnischer Gleichberechtigung zu den anderen beiden Fraktionen einbauen müßten. Dafür gibt's ein Vorschlags-Forum ;)

Ein NPC-Heer könnte rein theoretisch auch vom Event-Team gesteuert werden. Aber dann würden nicht nur diejenigen PvPler auf das Event-Team verbal losgehen, die dadurch bei ihrem sicheren Sieg behindert werden, sondern auch noch alle Spieler, die generelle Verfechter von möglichst viel Spieler-Freiheit oder Gegner jeglicher "Autoritäten" sind, und noch einige andere, die gar keinen Grund hätten, nur weil sie sich einfach gern an Schlammschlachten beteiligen. Wetten?

Zhoi, genau da liegt das problem.

Die Neutralen SIND spieletechnisch zu benachteiligt. Deshalb haben wir uns für die SCHEINRELIGION entschieden um im wesendlichen die Teleporter in den 250er Gebieten und den Roots zu haben (was wir in der gilde unbedingt brauchen)

Wenn eine andere möglichkeit vorhanden wäre, würden wir schon reagieren :))
(und immer mal auf kurz fraktion wählen - 100 tickets kaufen - neutral werden : das ist uns zu doof :) )

... wobei anzumerken ist, dass beispielsweise die Free Souls auf jede Religion verzichtet habe, wenn ich mich recht erinnere ... und dennoch nicht schlecht leben, nur mühevoller. ;)

Als neutraler hast es recht einfach. Du musst zwar viel zu Fußlaufen aber das wars auch schon. Bei OP´s haben die meisten Neutralen durch soziale Arbeit :)) ein sonder Status!

Das galt (und gilt) ja auch für die religiösen Gilden, die mehr oder weniger pazifistisch sind oder waren, wie die Rebellen von Loria oder der Zirkel der weißen Lilie. Deren OP's sind bzw. waren selten in Bedrängnis, Romuhas. So gesehen hatten diese Gilden ein "besseres" Leben als die technisch religionsneutralen Gilden.

Ganz grundsätzlich gehe ich d'accord mit Limai. Der Vertrag der vier Länder ist ein für Ryzom lebensnotwendiges Instrument, das uns eine (Schein-)Sicherheit gibt, die verhindert, daß sich Atys in ein Schlachtfeld verwandelt, auf dem PvP und RP nur noch in sauber getrennten Umlaufbahnen möglich ist. Und er ist ein Schutz für das Eventteam, der den völligen Rückzug des Teams aus dem Spiel vermeidet, indem er auch für dieses eine Schutzzone schafft, in dem Handeln nicht den Vorwurf der Parteiname eskalieren läßt.

Im Übrigen habe ich ganz grundsätzliche Bedenken hinsichtlich technischer Eingriffe ins Spiel, die nicht bis zum Erbrechen durchgetestet wurden: ich denke mit Grauen an den Bau der Lager, bei dem die Matis durch einen technischen Fehler hinten runtergefallen sind, auch wenn sie Tag und Nacht wie blöde geschuftet haben. Ich kriege noch immer das Zähneklappern, wenn ich an einem "unfertigen" Lager vorbeikomme.

Denke auch die "Lagergeschichte" hat viele Matis-Bürger vertrieben.
Illus hatten sich enorm dahintergekleppt und auch viele eher inaktive Matis taten sich durch großartige Beteiligung hervor.
Leider wurde dies durch das Sys bestraft.
Die wesendlich weiteren "Reitwege" hatte ich schon damals in anderen Forenteilen bemängelt.
Zorai war in 28, 22 mit Packernutzung, Fyros gar in 18min sicher zu bewältigen.

Da sich unter den (Teil)aktiven Matis besonders viele RPler befanden, welche Ihr Tier nicht entlassen sondern re führen benötigten diese 55min immer (im absoluten Idealfall).
Tryker war noch länger, jedoch durch das Treck-Sys leichter.
Nicht nur in der Durchführung, sondern vor allem in der "Rate" denn diese wurde nicht kontinuierlich gesenkt sondern erst jeweils nach nem kompletten Treck...

edit:
auch buddelte ich das Mat für Matis vor allem in Zorai und Fyros,
denn Zorai und Fyros waren echt fast agrofrei (im Gegensatz zu Matis)

Grüße
Vigor


PS:
Ursprungsthema....

Ich begrüße die Überlegungen von Darlarian.
Meiner Meinung nach ist eine Beteiligung von "Landestruppen" durchaus realisierbar ohne den Vorwurf von Eingriffen in das Sys durch das Eventteam.

z.B.
"Bürger-Gilden" erhalten ein Wachenteam auf Ihrer Seite im eigenen Land.
Bei Besatzungstruppen (OP-Besitzer/Angreifer mit anderer Bürgerschaft) kommt ein weiteres Team hinzu.
Bei Verlußt seines Einflußbereichs machen sich die Regenten Sorgen...
= für jeden OP in "Fremdhand" kommt ein weiteres *Landesteam* zum Einsatz ;)

Wie ich das sehe, ist es die ganze Zeit so gewesen, und genau das finde ich persönlich schade. Es gibt die Möglichkeit es auch anders zu machen (und früher, besonders auf Seiten der Karavan wurde es auch praktiziert), aber es fehlt einfach zu vielen Spielern der Wille "von sich aus" mehr RP (und damit meine ich nicht zusammen am Kamin sitzen und geschwollen reden) in's PvP einzubringen. Aber ich finde das strikte "Kamis vereint gegen Karas und umgekehrt" einfach zu eintönig.

Da es den Vertrag gibt, müsste meiner Meinung bei den OPs an aller erster Stelle die Gilde kommen, denn OPs sind derzeit Gildenangelegenheit. Dann die Nation und die Fraktion in Abhängigkeit von den Gilden und nationalen Verbindungen zu der jeweiligen Fraktion. Zorai und Matis (Vasallen und Erleuchtete) Gilden müssten sich also stark an der Fraktion orientieren, die Fyros eher weniger und Tryker so lala. Aber als erstes müsste die Gilde kommen, und zwar jede Gilde individuell und nicht als Kami oder Karavan-Gemeinschaft. Bündnisse schmieden oder sich als Nation organisieren und auf Regierungsebene verhandeln kann man immer noch. Aber es müsste jede Gilde sich selbst bemühen um einen Aussenposten um um die Beziehungen zu JEDER anderen Gilde, von der man Unterstützung erwartet. Dies ist leider nicht so. Aber intern mit den Kamis habe ich schon oft genug dies aufgeworfen, zuletzt glaube ich beim Loria-OP.

Auch wenns OT ist, möchte ich doch bitten, keine Gerüchte zu lancieren.^^
Tryker war für High-Chars in etwa 50-55 Minuten zu schaffen (Start-Ziel, ohne Mek-Rückführung, Rekord lag glaub bei 47 Minuten), lediglich Karavans konnten dies mit einem Zwischenport verkürzen.

Die Treks waren von den Taliari organisiert und wurden wochenlang Abend für Abend durchgeführt, Dauer jeweils 2-3 Stunden, in manchen Fällen noch länger. Belohnt wurde dies, indem fast immer auch kleinere Homins mit dabei waren.
Auch wurde von den Taliari die kontinuierliche Mat-Versorgung sichergestellt, so dass es kleine Leer-Ritte geben konnte. Und gebuddelt wurde nur in Tryker, für Aggrospots wurden Spielerwachen organisiert.
Dass die Tryker ihre Türme geschafft haben, verdanken sie allein ihrem Volkszusammenhalt und ihrer Organisation, denn für sie war es definitiv am schwersten.

Selbstverständlich ärgert auch mich noch diese Ratendreherei, ich hätte den Matis gern alle Türme gegönnt.

Doch zum Thema: Solang es beim festgefahrenen Kami-Karavan-PvP bei den OP's bleibt, wird sich nicht viel ändern, auch wenn vielleicht NPC-Truppen das ganze etwas ausgewogener machen könnten.

Lange bevor das Länder-Flag eingeführt wurde, habe ich bei einigen herumgefragt, ob sie für ihr Land kämpfen würden. Fast alle haben sich dagegen und für ihre Fraktion entschieden. Insofern sehe z.B. ich kein sinnvolles PvP für mich (und derzeit kaum noch spielende Mit-Gildis), da man als Neutralo sofort einer Fraktion zugeordnet wird, wenn man sich auf einem OP blicken lässt.
Selbst das Länder-Flag engt stark ein, da man als Bürger den Maximal-Fame der anderen Länder begrenzt hat.

Lustig fände ich, wenn z.B. bestimmte Städte (nicht die Hauptstädte) eingenommen werden könnten. Verteidigt werden sie von den Stadtwachen und ansonsten open-PvP oder von mir aus auch ein Flag. Stadtbesitzer erhalten Tribut in Form von Krissis oder so. Noch lustiger, wenn auch Kitins solche angreifen. :) Sozusagen "dynamischer Frontverlauf" zwischen Kitins-Homins-Nationen. Vielleicht in ähnlicher Art auch auf OP's anwendbar.
So wie es jetzt ist, bringt mich keiner zu einem OP-Fight, ausser in den seltenen Fällen, wo ein Neutralo-OP zu verteidigen ist.