Deutsch

Das ist natürlich richtig; vielleicht hätte ich in diesem Bezug noch genauer formulieren müssen.

Allerdings steht das natürlich im Widerspruch zu dem, was in der realen Welt als "neutral" verstanden wird. In Europa bedeutet Neutralität, dass ein Staat/Land sich nicht an bewaffneten Konflikten zwischen anderen Staaten/Ländern beteiligen darf. http://de.wikipedia.org/wiki/Immerwährende_Neutralität Besonders für uns Österreicher ist das Thema Neutralität ein sehr wichtiges, weil wir da in einem politischen Dilemma stecken, daher habe ich naturgemäß ein starkes Interesse daran ;)

Zudem glaube ich schon, daß die meisten derjenigen Charaktere, die sich selbst als "neutral" bezeichnen, ebenso auch pazifistisch sind, wobei das einige (nicht ganz RP-gerecht) nur gegenüber anderen Spieler-Chars so ausspielen (also nicht gegenüber NPC-Homins), und nur sehr wenige dabei sogar Selbstverteidigung ausklammern.

Als problematisch sehe ich hingegen die Neutralität, wie sie spieltechnisch definiert wird, im Gegensatz stehen/d zur Neutralität, wie sie rollenspielerisch (oder auch menschlich) ausgespielt werden könnte oder will.

Einerseits haben wir spieltechnisch heute ein Völker-PvP sowohl als auch ein Religions-PvP. Andererseits haben wir ein OP-PvP zwischen Gilden, wobei es weder auf Volks- noch auf Religions-Zugehörigkeit ankommt, und auch ein sogar noch "freieres" PvP / Team vs Team in den PvP-Gebieten wie Matis-Arena, Umbra-Urwurzeln und Nexus. Bei all diesen Systemen kann Neutralität anders ausgespielt werden, manchmal gar nicht wirklich.

Spieltechnisch kann man sowieso auf Atys nie komplett religions-neutral sein. Warum? Schon allein deswegen, weil man immer bei einem Altar-System der zwei Fraktionen wiederbelebt wird...

Habe ich als Zorai beispielsweise (wie meistens) meinen Ruf bei den Kamis und auch bei den Karavans auf +50, werde ich an Kami-Altären wiederbelebt, wegen eines quasi unsichtbaren kulturellen Bonus' des traditionell kami-treuen Zorai-Volkes.

Ich habe es nicht probiert (es könnte aber mit einem Wegschmeiß-Zweitchar machbar sein), vermute jedoch stark, daß es gar nicht möglich sein wird, bei beiden Fraktionen so niedrigen (Minus-)Ruf zu besitzen, um von beiden nicht mehr wiederbelebt zu werden...

Spieltechnisch ist ein Charakter mit einem sehr niedrigen Ruf bei einer Fraktion oder einem Volk eigentlich auch nicht mehr "neutral"; genausowenig bei einem besonders hohen Ruf bei einer Fraktion oder einem Volk, und noch weniger selbstverständlich nach einem Treue-Schwur gegenüber einer Fraktion oder einem Volk.

All das kann jedoch rollenspielerisch und spielerisch von dem Spieler-Charakter natürlich ganz anders dargestellt werden. Diese Diskrepanz zwischen dem Ausgespielten und den spielmechanischen Werten würde bei ausgeschaltenem PvP-Tag, ohne speziell ausgewählten Titel und bei entsprechendem PvP-Verhalten auch gar nicht mal auffallen.

Spieltechnisch ist es ebensowenig möglich, sich aus PvP-Kämpfen "rauszuhalten", wenn man mal in ein PvP-free-for-all-Gebiet geht. Aber ist man noch "neutral", wenn man immer mal wieder gegen eine Gruppe von karavan-treuen Matis in den Urwurzeln um die Spots kämpft?

Spieltechnik hin oder her, diese Gruppe muß den Spieler-Char nach ein paar wiederholten bewaffneten Zusammenstößen als ihren Feind ansehen. Da macht es auch keinen Unterschied, ob der Char ebenso Matis und auch karavan-treu ist, oder einer ganz anderen Fraktion angehört.

Dasselbe gilt für Gilden, die einander immer wieder bei OP-Kämpfen gegenüberstehen - da ist es ebenso egal, welchen Gruppierungen sie spieltechnisch angehören oder welchen sie rollenspielerisch feindlich gegenüberstehen.

Auch ist es gegenüber NPCs (die sind ja für einen Charakter IC genauso "Homins", wie Spieler-Chars ebenfalls "Homins" sind) nicht so einfach, "pazifistisch" zu bleiben, wenn man von Stämmen, Banditen, Event-NPCs usw. attackiert wird. Man kann Pazifismus dann nur noch passiv ausleben, indem man flüchtet oder sich töten läßt :(

So sehe ich auch eine große Diskrepanz bei dem "neutralen Krieger". Ist der denn spieltechnisch wirklich neutral - oder "kann" er es überhaupt sein? Bei OP-Kämpfen kann er auf wessen Seite auch immer kämpfen, sofern er keiner Gilde angehört, gegen die er natürlich dann nicht antreten kann.

Beim freien PvP in den PvP-Zonen geht's zwar auch so halbwegs (nur nicht gegen die eigene Gruppe), und natürlich gegenüber jeglichen NPCs, die der neutrale Krieger jederzeit attackieren kann.

Das ist aber nur ein Teil der "Neutralität". Für den Kampf per PvP-Tag/-Flag muß der "neutrale" Krieger nämlich spieltechnisch seinen Ruf erstmal dementsprechend eingestellt haben. Und er muß diesen Ruf erst durch Missionen/Töten umstellen, um seine Seite wechseln zu können.

Ebenso kann er nicht beliebig mit irgendwem "verbündet" sein, wenn dieser nicht mit ihm verbündet sein will, was für alle NPC-Gruppierungen gilt, bei denen der Spieler-Char einen Ruf ab -51 abwärts hat. Für Spieler noch mehr - sicher werden nicht viele mit einem "neutralen" Krieger verbündet sein wollen, wenn sie wissen, daß sie ihm beim nächsten Kampf schon wieder als Feind begegnen könnten... Wie lang kann der "neutrale" Krieger dann noch neutral bleiben; wie weit kann er seine Spielchen treiben?

@ Vigor: Ich betrachte das als eine von vielen Theorien zu Elias. Ich führe sie hier aber nicht auf, weil ich den Leuten den Spaß eigener Recherche nicht nehmen will ... ;)

[quote=Romuhas] du macht wieder falsche rückschlüsse.
1. ich habe früher sogar die MAIL von ihm bekommen zu einem Treffen zu kommen und da war ich auch bereits mit Karavanteleportern ausgestattet.
2. die bussfahrgesellschaft 'Karavan' zu nutze ist mir schon deshalb erlaubt, da Jena das ja auch tat als sie uns homins hierher brachte.
3. dann wäre ich ja auch Kami, denn ich nutze die KAMIS um material aus dem boden zu gewinnen.
4. ggf mal in eine kirche zu gehen kann ja auch sein um ein kunstwerk anzuschauen ohne gleich den glauben dieser kirche zu haben. (schon mal was von mehr als nur den 2 bekannten Konfessionen gehört die man so hinlänglich kennt?)
5. nochmals nur für dich :))) ich bin kein karavananhänger !!! ich BENUTZE sie!

Parasit. ;)

Forenfüller :)))

Naja, das ist eine Aussage, die niemand nachprüfen kann, denn niemand kann in den Kopf eines anderen hineinsehen.

Wie tief oder flach der Glaube eines Homins ist oder ob er sich gar in "innerer Emigration" oder "innerer Opposition" zur eigenen Religion befindet, ist erstmal ganz allein ureigene Privatsache jedes Einzelnen, es gibt keinen Anspruch darauf, dass irgendwer sonst das akzeptieren muss.


Genauso widersprüchlich ist es mit der Theorie der "PvP-Neutralität":

Um Zhois langen Post in kurzen Worten wiederzugeben: Sobald man irgend jemand anderen angreift, macht man sich für den anderen zum Gegner und ist somit automatisch Partei.
Dass man sich als PvPler selbst als "neutral" bezeichnet, ist erstmal ganz allein Privatsache, es gibt keinen Anspruch darauf, dass ein Kampfgegner das genauso sehen muss.

Es gibt vielfältige Formen der "Neutralität" hier IG.

neutral gegenüber einem Volk:
man hat einen Ruhm von -25 bis +25
bekommt also beim "flaggen" weder pro noch kontra-Flag

neutral-pro gegenüber Völkern:
man hat nen Ruhm von +26 bei allen und bekämpft alle mit Kontra-Flag

neutral-kontra gegenüber Völkern:
man hat Ruhm von -26 bei allen und bekämpft jeden pro-geflaggten egal für wessen Land der steht

neutral gegenüber Religionen:
man hat keinen Ritus abgelegt und folgt keiner der beiden (aktuellen) Religionsgruppen

neutral-agro gegenüber Religionen:
-26 Fame bei beiden und bekämpfe effektiv alle mit pro-
Flag

neutral-sozi gegenüber Religionen:
+26 Fame bei beiden und bekämpfe alle mit kontra-Flag

neutral gegenüber Gilden:
man sieht keine Gilde als direkten Feind an, sondern agiert mal mit mal gegen diese (je nach Situation)

neutral bei OPs:
man bleibt diesen Kämpfen fern

neutral gegenüber Homins:
man greift niemanden an (egal ob mit Flag oder Umbra),
sondern wartet eine mögliche Aktion ab um dann ggfl. Gegenmaßnahmen zu ergreifen

neutral gegenüber Handelspartnern:
man handelt/tauscht mit allen zu den gl. Bedinungen

neutral gegenüber allen:
jeder ist mit gleich wichtig
entweder laber ich nun alle mit irgendwas voll,
oder ignoriere konsequent jeden
beides ist neutral

neutral agro:
egal wer - ich klicke/caste jeden
auch dies ist "neutral"

etc....


Grüße
Vigor

@Sorum. Hier auf Atys ist es mit dem Glauben ganz einfach. Der Homin der sein Fame auf etwas gezieltes hinsteuert wie Karavan, um seine Tickets zu erhalten ist somit Anhänger der Fraktion. Wenn du kein Karavan sein möchtest dann musst du dein Fame ändern oder beide Seiten Ausgleichen! Ansonsten spricht der Fame für Karavan aber nicht für deine Neutralität wie es einst Elias prädigte. :P

Liebe Homins,

auch wenn die Diskussion um Neutralität interessant und informativ verläuft, muss ich doch auf das von Darlarian angeschnittene Ursprungsthema des Threads hinweisen, das zum Nachdenken über mögliche Alternativen der OP-Konfliktparteien anregen will.

Weil der Vertrag der vier Länder angesprochen wurde: Das Schicksal des Vertrages ist nicht festgeschrieben. Je nachdem, wie die Herrscher und ihre Regierungen mit diesem Thema umgehen, kann er noch viele viele Jahre Bestand haben oder aber sich eines Tages auflösen. Das ist von der Entwicklung von Atys abhängig, auf die eure Charaktere Einfluss haben.

Die Wünsche in der Spielerschaft gehen aber auseinander. Einige wünschen sich sicherlich, dass die (Spieler-)Regierungen militärisch in das Schicksal ihres Landes, repräsentiert durch die Außenposten eingreifen können. Es gibt aber auch einige, die sich das Einmischen von Events in "ihr" Außenpostenspiel verbitten und sich möglichst wenig Einfluss von Rollenspiel auf das Gameplay wünschen, nach dem Motto "Events (zu denen auch die Regierungen zählen) sind nett, aber sie mögen meine Kreise nicht stören, sondern mich nur zwischendrin unterhalten." Diese Auffassung kollidiert mit dem Eingreifen von durch Events/Regierungen erstellten oder kommandierten NPC-Truppen, die in Außenpostenkämpfe eingreifen.
Ich denke, da ist noch Diskussion innerhalb der Spielerschaft nötig, in der sich die Vertreter beider Haltungen ihre Argumente und Gesichtspunkte austauschen.

Zum anderen gab es bereits in der Vergangenheit zum Teil beißende Kritik dem Eventteam gegenüber, was Einflussnahme auf die Regierungen angeht. Von "Machterhalt" der Eventler war dort die Rede, dem Reinhieven von Privatfreunden in die entsprechenden Gremien, gepaart mit allerlei Verschwörungstheorien und Absetzungsforderungen. Wir hoffen, diesen Vorwürfen durch die völlig von Spielern neugestalteten Regierungen ohne NPC-Beteiligung ein Stück weit entgegengetreten zu sein. Wenn nun die Regierungen (die ja durch die Herrscher zwangsläufig nie ganz frei von den Entscheidungen des Event-Teams sind) Einfluss auf Außenpostenkämpfe nehmen könnten, würde man sehr schnell den Mitgliedern des Eventteams erst recht Parteileichkeit, Bevorzugung und Beeinflussung unterstellen.
Die Atmosphäre rund um Außenposten ist oft sehr aufgeheizt und mit Frust und anderen Emotionen aufgeladen, und sei es einfach nur mit Ärger über den Verlust eines OPs. In dieser Atmosphäre gedeihen Vorwürfe der Parteileichkeit, privater Begünstigung und mangelnder Neutralität neben diversen Verschwörungstheorien wie Pilze. Der dauernde Hagel von emotional aufgeladener Kritik und die damit verbundene, äußerst demotivierende, ständige Verteidigung dagegen kann kein Team lange überleben, das dazu da ist, die Spieler mit spannenden, interessanten Events zu unterhalten und die Geschichte von Atys weiterzuschreiben.
Mit Einzelkritik bezüglich Events kann man sehr gut arbeiten und damit die Events verbessern. Mit Verschwörungstheorien und nicht beweisbaren, aber auch nicht widerlegbaren Vorwürfen der Parteilichkeit und Bevorzugung konfrontiert zu werden, ist allerdings extrem zermürbend.
Mit anderen Worten: Ich weiß nicht, ob ich mich als Leiter des Eventteams auf das verminte Feld der Außenposten begeben wollte oder ob uns als Eventler der Vertrag der vier Länder nicht davor schützt, tief in die Außenpostenkriege hineingezogen zu werden.

hast es immer noch nicht verstanden, denn sooo einfach ist es eben nicht du 'Schwarz/Weis-Seher' :) ich habe einen farbmonitor :)

Was Limais Vorschlag betrifft, sich als Event-Team in das PvP um die Außenposten einzumischen, in der Rolle von NPCs, wenn es rollenspielerisch gesehen "notwendig" wäre:

in dieser Beziehung teile ich Darlarians Meinung: das PvP-Kuddelmuddel zu strukturieren, das spielmechanisch bedingt ist, wäre eine Sache der Entwickler. Immerhin haben die Devs das PvP durch den letzten Patch, welcher Völker-PvP ins Spiel brachte, auch sehr effektiv verkomplizieren können :D

Mein ganz persönlicher Rat ans Event-Team wäre, lieber die Finger von den heißen Eisen der OP-Kämpfe zu lassen.

Um ganz schonungslos ehrlich zu sein, befürchte ich nämlich, daß die Einmischung in die überaus emotions- und vor allem streitbeladenen Außenposten-/Gilden-Kämpfe im schlimmsten Fall zu einer Selbst-Auflösung des Event-Teams führen könnte.

Für diese Sorge habe ich zwei Gründe:

1. wir sind alle nur Menschen, also ist auch das Event-Team nicht übermenschlich und muß irgendwann an seine Grenzen dabei stoßen, was es an verbalen und emotionalen Verletzungen, Enttäuschungen, Frustrationen usw. ertragen kann.

Sich ausgerechnet in PvP-Streitigkeiten einzumischen, die bereits von einigen Spielern viel zu sehr ins OOC/Private gezogen wurde, ist so, als würde man direkt in den Kugelhagel zwischen zwei Fronten eines Schlachtfeldes laufen. Eine extrem heftige Befeuerung ist vorhersehbar, die daraus entstehende Belastung könnte enorm werden.

2. das Event-Team gehört zwar zu den GMs, ist aber in seinen Möglichkeiten zur Disziplinierung eingeschränkt - einerseits quasi moralisch (bloß keine Spieler vertreiben), andererseits hierarchisch bedingt (Regeln, Weisungen von "oben"), zum dritten gibt's wohl auch Einschränkungen bei den Tools, die benutzt werden können oder dürfen.

Das wird wohl jeder/jedem Spieler/in klar sein und kann leiderweise bei fehlender Charakterfestigkeit zum Zwecke von Unverschämtheiten gegenüber dem Event-Team ausgenutzt werden, wie es bereits geschah.

Mit ständiger Toleranz kann man Kinder nicht erziehen, wie Erziehungsberechtigte und Pädagogen sicherlich aus Erfahrung wissen. Ab und zu muß man daher Grenzen setzen und diese natürlich auch durchsetzen, um sich Respekt zu verschaffen.

Ich würde diese erzieherische Maßnahme gelegentlich auch in einem MMOPRG als angebracht empfinden, sobald sich eine Spielerschaft in einen Kindergarten verwandelt. Das ist natürlich nur meine persönliche Ansicht - oder ein persönlicher Rat, wenn das so verstanden werden will.

Wobei es möglicherweise nötig sein kann, den Krampus mit der Rute herbeizurufen (sprich GMs mit "Vollmacht"), falls man selbst nicht befugt ist, die Gerte zu schwingen. Aber was, wenn der (große blaue) Krampus sich verweigert und seine Helferlein im Stich läßt, sodaß sie dem Treiben des Kindergartens hilflos ausgesetzt bleiben?

Ein Kompromiß-Vorschlag für das Event-Team:

Als sinnvoll würde ich es empfinden, wenn die Regierungen und die religiösen Fraktionen offizielle "Empfehlungen" herausgeben, daß sich Gilden derselben Völker und/oder Religionen doch bitte nicht bekämpfen sollen, OP hin oder her.

Quasi als guter Rat, damit eine rollenspielerische Logik gewahrt bleibt. Auch andere RP-passende Empfehlungen der "Offiziellen" sind selbstverständlich denkbar sowie logisch. Ob von den Herrschern oder Generälen oder sonstwoher...

Aber von einer spieltechnischen Durchsetzung dieses rollenspielerischen Vorschlags möchte ich ausdrücklich abraten - schlicht nur zum Wohle der Menschen, aus denen das Event-Team besteht.

Vielleicht, wer weiß, entwickelt sich die Ryzom-Community ja noch in ferner Zukunft dahingehend, daß sich Sachlichkeit im gegenseitigen Umgang und eine saubere Trennung von IC/Ingame und OOC/menschlich durchsetzt.

In so einem Fall könnten rollenspielerisch vom Event-Team gesteuerte Balancen im PvP durchaus viel Spaß ins Spiel bringen und sogar einige Spieler an einem zwanglos-lustigen PvP teilnehmen lassen, die sich vom PvP heute tunlichst fernhalten...

ein eingreifen des event-teams in op-auseinandersetzungen ist natürlich schwierig bis kontra-konstruktiv, so es willkürlich sein sollte.
vorstellbar wären aber möglichkeiten wie ein stehendes landgebundenes heer (npc) in das die jeweiligen regierungen umso mehr einzahlen müssen, desto schwächer ihre homin kampfkraft ist, um einen teil-ausgleich zu schaffen.
in fyros würde dexton da nicht einen dapper für ausgeben, da seine untergebenen auch so mit jeder situation zurechtkommen.
anders sieht es z.b. in matis aus. warum sollte das königshaus dort nicht die ansässigen gilden unterstützen um dem völligen ausverkauf ihrer ländereien/förderpunkte entgegenzuwirken?
natürlich wäre es aber besser ein ausgeglichenes kräfteverhältnis ohne npc-unterstützung voranzutreiben. das ist aber wieder das startthema. 2 fraktionen haben das hier noch nie zufriedenstellend gewährleisten können, eine dritte könnte vielleicht schon ausreichen aber logischerweise müsste diese anfänglich und wahrscheinlich auf ewig mit den karavans paktieren.
vergisst man statt dessen die fraktion auf dem op und konzentriert sich nur auf die länder gäbe es einen möglichen neuanfang.
klar ist das kräfte-verhältnis zwischen den nationen auch hier nicht ausgeglichen, aber es hätte die möglichkeit zu neuen bündnissen. die fyros, um auf salazars befürchtung einzugehen, dürften dann natürlich die zorrai als verbündete garnicht erst akzeptieren. die zorrai sollten auch begreifen das fyros sie einnehmen wird nachdem matis und tryker vernichtet wären, und versuchen dem entgegenzuwirken. zugegebenermassen stellt auch das anfangs wieder einen 2 fronten-krieg zwischen fyros und dem rest von atys dar, dieser wäre aber nicht vom fraktionellen müll der vergangenheit belastet und könnte sich neu entwickeln.
alles im allem sehe ich nicht das die gesamtsituation dadurch verschlechtert werden könnte, im schlimmsten fall bliebe es so wie es ist.

Eine dritte Fraktion würde von den Spielern nur akzeptiert, wenn sie ins Spiel integriert ist und genauso viel "bringt" wie die bisherigen zwei Fraktionen. Sonst hätte sich schon längst eine Tryton-Fraktion gebildet/bilden lassen. Da diese derzeit aber keine spielmechanischen Vorteile hätte, solang sie nur "rollenspielerisch" begründet wäre, hat sie sich nicht etabliert. Was bedeutet, daß die Entwickler sie mit voller spieltechnischer Gleichberechtigung zu den anderen beiden Fraktionen einbauen müßten. Dafür gibt's ein Vorschlags-Forum ;)

Ein NPC-Heer könnte rein theoretisch auch vom Event-Team gesteuert werden. Aber dann würden nicht nur diejenigen PvPler auf das Event-Team verbal losgehen, die dadurch bei ihrem sicheren Sieg behindert werden, sondern auch noch alle Spieler, die generelle Verfechter von möglichst viel Spieler-Freiheit oder Gegner jeglicher "Autoritäten" sind, und noch einige andere, die gar keinen Grund hätten, nur weil sie sich einfach gern an Schlammschlachten beteiligen. Wetten?

Zhoi, genau da liegt das problem.

Die Neutralen SIND spieletechnisch zu benachteiligt. Deshalb haben wir uns für die SCHEINRELIGION entschieden um im wesendlichen die Teleporter in den 250er Gebieten und den Roots zu haben (was wir in der gilde unbedingt brauchen)

Wenn eine andere möglichkeit vorhanden wäre, würden wir schon reagieren :))
(und immer mal auf kurz fraktion wählen - 100 tickets kaufen - neutral werden : das ist uns zu doof :) )

... wobei anzumerken ist, dass beispielsweise die Free Souls auf jede Religion verzichtet habe, wenn ich mich recht erinnere ... und dennoch nicht schlecht leben, nur mühevoller. ;)