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#91 [de] 

Es ist nichts Neues das Bürgerschaften, auf ganz Atys gesehen, eher Nachteile bringen und nur im eigenen Land einige wenige Vorteile.

Das sind technische Dinge... Um seinen Char auch im RP dieses Games, mit seinem Hintergrund, bespielen zu können, kann man diese Nachteile beruhigt in Kauf nehmen, denke ich.

Sooo dramatisch ist das nun auch nicht ...

Mir ist mein Char unter anderem auch wegen der Nachteile / Entbehrungen die man in Kauf nimmt, etwas wert. (Geht vielleicht einigen NeutralenSpieler ähnlich). Mein Char kann einige Dinge nicht mehr tun ... muss es auch nicht ... und will es auch nicht, da es nicht der gespielten Kultur entsprechen würde.

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Curtos Nizzo, Hoher Offizier der Kamigawas (HO of Kamigawa)

#92 [de] 

Also jetzt wieder zurück zum Lösungs-Vorschlag, denn es geht mir ja nicht ums Zerreden oder allein ums Hinweisen auf Diskrepanzen:

So wie ich das sehe, schlägt Numar vor, einerseits den Adelsrat zu haben, und andererseits einen "Hohen Rat", von dem der Adelsrat nur ein Teil ist.

So viel anders als der Eingangspost von Limai ist der Vorschlag natürlich gar nicht, er würde nur deutlich mehr mitbeteiligte Nicht-Adelige einbinden (während "Adelige" sowohl Matis-Bürger als auch Jena-Gläubige sein müssen).

Also nicht nur einen einzigen Bürgervertreter, sondern mehrere.

Das eben gefiel mir an dem Vorschlag, weil er davon ausgeht, daß man nicht mehr so strenge spielmechanische Hürden für eine rein rollenspielerische Organisation (den Rat eben) vorgibt, was einige interessierte Spieler davon ja derzeit ausschließt.

Immerhin kann der Adels-Rat ja sowieso nur rollenspielerische Entscheidungen treffen und Events starten, aber er hat keinen Einfluß auf die Spielmechanik, er kann z.B. keine Werte oder Rufmechaniken ändern. Er ist also kein spieltechnischer "Rat".

Sollte daher also ein rein rollenspielerisches Bekenntnis nicht vollständig als Voraussetzung genügen und auf eine spieltechnische Hürde verzichtet werden können?

Wenn natürlich eine Gilde sich (durch eine Bürgerschaft oder ihren Wohnsitz oder sonstwas) auch rollenspielerisch einem anderen Volk zugehörig fühlt, würde sie das freilich wirklich ausschließen.

Andererseits möchte ich anregen, daß es doch auch Vertreter der Kami-Gläubigen geben könnte, wenn sie sich gleichzeitig auch rollenspielerisch dem Matis-Volk verpflichtet fühlen oder gar Matis-Bürger (Vasallen) sind - wobei sie sich auch dementsprechend darstellen müssen, meinetwegen Lore-Prüfungen ablegen, usw.

Denn es ist ja nicht so, als ob wirklich Krieg zwischen den Karavan und den Kamis herrschen würde oder gar zwischen dem Volk der Matis und den Kamis.

Auch denkbar wäre, die eingangs erwähnten Ideen zur Belebung des Königreiches ganz anders umzusetzen: je ein Vertreter der genannten Organisationen könnte in diesen von Numar vorgeschlagenen "Hohen Rat" einziehen. Die Organisationen selbst müßten dabei gar nicht durch Spieler verkörpert werden und könnten rein imaginär existieren.

Es wäre nicht mehr als ein "Posten" für Rollenspieler, den sie im Rat einnehmen, der auch als Anregung für ihre Interessen und eventuelle damit verbundene Events dienen kann.

Also könnte ein Vertreter "Königlicher Heeresstratege" genannt werden, ein anderer "General der königlichen Leibgarde", und so weiter. Das könnten sich die Spieler selbst auswählen, wenn ihre Nominierung akzeptiert wird.

Ihre Aufgabe wäre es natürlich, diesen Titel im Rat und auch außerhalb rollenspielerisch zu vertreten, und für ihre (imaginäre, bzw. aus NPCs bestehende) Organisation zu sprechen...

Übrigens: es steht doch außer Frage, daß Spieler, die sich im Rat nicht an die Grundlagen des Rollenspiels halten, diesem nicht mehr länger angehören dürfen, oder?

Und es sollte auch selbstverständlich sein, daß niemand in eine Regierung einberufen werden könnte, der sich gegen dieselbige stellt oder z.B. ihre spätere Auflösung wünscht, der den König absetzen möchte, oder sich RP-mäßig sonst irgendwie gegen die Grundlagen des Reiches stellt.

Wenn die GMs in ihrer Rolle als Herrscherpaar oder in der Verkörperung anderer NPCs das Gesuch solcher Charaktere ablehnen, sich an der Regierung mitzubeteiligen, kann das doch wohl niemand als Machtmißbrauch oder gar persönliche Ablehnung mißverstehen, hoffe ich?

Last edited by Zhoi (1 decade ago)

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#93 [de] 

Bevor ich mir die Mühe weiterer Gedanken mache: sollte noch schnell ein Aufruf zur Abschaffung der Bürgerschaft gestartet werden? Im Grunde, Zhoi, hast Du in Deinem vorletzten Posting hier nur ausführlich dargelegt, warum man dämlich ist, wenn man sich dafür entscheidet (was sich auch gut als Kommentierung zu Limais entsprechendem Posting im Fyros-Thread geeignet hätte). Die Mühe der scheinbar sinnlosen Einführung zugunsten einiger offensichtlich spinnerter Exzentriker hätte man sich offensichtlich sparen können ...

P.S.: Curtos - symphatische Einstellung. Warum mußt Du nur ein verdammter kamistischer Ketzer sein? ^^

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Salazar Caradini
Filira Matia
Royal Historian
Member of the Royal Academy of Yrkanis
First Seraph of the Order of the Argo Navis

#94 [de] 

@Sal: Ich bin kein "verdammter kamistischer Ketzer" ... nur mein Char ist es ;P

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Curtos Nizzo, Hoher Offizier der Kamigawas (HO of Kamigawa)

#95 [de] 

Salazar , wir sind noch gnädig in der franz. Revolution wurden die königlichen Obrigkeiten direkt gehängt..........
Teile vom *gemeinen* Volk (sogenannte staatenlose Homins), aus allen 4 Ländern fordern nur ein winziges Stückchen Möglichkeit an einem Teil des Spieles mittun zu dürfen. Eigentlich müsstest gerade du das als Erfolg sehen, dass es einige Spieler gibt die sich für das *Regierungsspiel* so stark interessieren und nach Wegen suchen, in irgend einer Form da mitzutun (obwohl sie eben *staatenlos* sind ).

Immerhin hat Atys eine Geschichte , kennt Jahreszeiten und die Jahre vergehen, so ist es nichts als logisch, dass sich die Gesellschaft auf Atys eben auch verändert. Und mit ihr das eine oder andere Gesetz. abgeschafft wird, neue dazu kommen , oder in Teilen verändert werden könnten. Das finde ich macht ein Stück der Einzigartigkeit von Ryzom auch aus.

wünsche euch allen einen guten Wochenstart Timida

#96 [de] 

Die Staatenlosen, welche die Regierungen nicht anerkennen werden gemeinhin als: Marodeure bezeichnet, oder? Diese arbeiten gegen die Regierungen .. quasi in Opposition, oder?

psssst: nicht zu ernst nehmen, bitte :)

Last edited by Curtos (1 decade ago)

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Curtos Nizzo, Hoher Offizier der Kamigawas (HO of Kamigawa)

#97 [de] 

*hüstel* Ich bin zwar Fyros und hier im falschen Forum, doch auch ich gehöre, zu denjenigen, die gern die Nachteile einer Bürgerschaft in Kauf nehmen würden. Leider musste ich meine Bürgerschaft aufgeben, um Mitglied in meiner Gilde werden zu können.

Doch zur Bürgerschaft: Es mag sich für dich hart anhören Salazar, doch obwohl ich bereit wäre, um der technischen Formalien willen Fyros-Bürgerin zu werden, hat der spielmechanische Bürgerschaftstitel für mich seine RP-Bedeutung völlig verloren.

Vielleicht haben es viele Karvan- und Matis-Spieler nicht mitbekommen, doch in den letzten Monaten haben sich einige Spieler, die mit ihren Hauptchars Karavan und sogar Matis spielen, mit Twinks als Kami-Anhänger und auch als Fyros-Patrioten erkennbar im Chat, Kami-Forum und auf Akenak-Sitzungen herumgetrieben und sind als Sprachrohr für ihre Hauptchars aufgetreten. Limai schrieb im Kami-Forum, wir müssten mit solchen Twinks oder anderen Chars eben leben. Das tue ich auch, doch die rein spielmechanisch-technischen Titel haben dadurch ihre RP-Bedeutung für mich völlig verloren. Das ist eine ent-täuschende Erkenntnis, denn weder du noch ich können etwas dafür, doch so ist es nun mal.

Ein Matis/Fyros/Tryker/Zorai ist für mich daher ein Char, der im entsprechenden Land lebt und mit seinen Handlungen, seiner Sprache, seiner eigenen RP-Geschichte für sein Volk eintritt, kurz:
Im Rollenspiel drückt sich für mich vorrangig die Zugehörigkeit eines Chars zu seinem Volk aus, nicht in einem technischen Spielmechanik-Titel oder beliebig wählbarer Rasse.
Ich finde es eigentlich auch schöner so. Wenn es im RP nur auf den spieltechnischen Titel ankäme, wäre es ja überflüssig, sich um schönes, schlüssiges Rollenspiel zu bemühen ;-)

Edited 4 times | Last edited by Nuzanshi (1 decade ago)

#98 [de] 

Meine Mittagspause ist nicht lang genug, um das ganze Vorhergehende angemessen zu kommentieren: und im Grunde erfordert das auch einen völlig neuen Thread, der sich damit auseinandersetzt, ob Bürgerschaft richtig, wichtig, überflüssig oder dumm ist und sich mit all den damit zusammenhängenden Aspekten auseinandersetzt. Sinnvoller wäre das freilich gewesen, bevor man die Bürgerschaften installiert hat.

@Timida: Sie wurden guillotiniert - wie übrigens auch fast alle, eh, Köpfe der Bürgerlichen Revolution. Der Bürgerstaat selbst wurde dann gerichtet von einem Ex-Revolutionär, der die Monarchie wieder einführte und sich zum Kaiser ausrufen ließ. *hust*

Ich begrüße sogar sehr, dass auch staaten- oder religionslose Spieler sich an der Politik beteiligen wollen, Timida, und ich mache mir darüber bereits seit einiger Zeit Gedanken, wie man es sinnvoll in Matia umsetzen kann. Aber die Vorstellungen und Wünsche oben handeln nicht von "einem winzigen Stückchen Möglichkeit", sondern erzeugen die - nicht ganz unberechtigte - Befürchtung, die Staatenlosigkeit würde die Bürgerschaft in ihrem Einfluss (und in ihrem Sinn) aushebeln. Man sollte sich nicht vormachen, "Oh, probieren wirs mal aus, und wenns in die Hose geht, können wirs immer noch ändern". Das stimmt nämlich nicht. Zurück auf Start geht nicht und wird nicht kommen. Jede Planung *muß* langfristige Folgen berücksichtigen und darf sich nicht darauf beschränken, den eigenen Bauchnabel hingebungsvoll anzustarren. (P.S.: Zum Thema Volk: "Ein Volk im Sinne von Staatsvolk besteht (...) aus der Gesamtmenge der Staatsbürger und ihnen staatsrechtlich gleichgestellter Personen (...). Die ethnische Herkunft dieser Staatsbürger ist rechtlich unerheblich, während ein Volk im ethnischen Sinn nicht unbedingt einen eigenen Staat haben muss, in dem es die Mehrheit der Bevölkerung bildet. Diese Definition war seinerzeit maßgeblich für die Entstehung von Nationalstaaten mit ihrem Anspruch, dass jeder Bewohner des Staatsterritoriums mit Bürgerrecht seiner „Nation” angehören müsse." Danke an Wikipedia, nicht grundsätzlich so zuverlässig wie in diesem Abschnitt. ;) )

@Nuzanshi: Twinks wirst Du nie vermeiden können. Ganz früher, zur Zeit der Tempelkriege und in der Zeit danach gab es Leute, die sogar Zweitaccounts angelegt haben, nur um das gegnerische Lager unbemerkt ausschnüffeln zu können. Macht das den Sinn der Bürgerschaft hinfällig? Ich finde nein. Aber es ist fraglos einer der Gründe, warum z. B. bei den Landesregierungen mit "automatischer" Gildenbeteiligung gefordert wurde, eine Gilde mit einer gewissen Anzahl nachweislich aktiver Mitglieder vorzuzeigen.

Noch kurz zu Zhoi:
Zhoi
Wenn die GMs in ihrer Rolle als Herrscherpaar oder in der Verkörperung anderer NPCs das Gesuch solcher Charaktere ablehnen, sich an der Regierung mitzubeteiligen, kann das doch wohl niemand als Machtmißbrauch oder gar persönliche Ablehnung mißverstehen, hoffe ich?

Doch. Solche Vorwürfe gab es, in anderen Zusammenhängen, öfters, und sie werden, je nach Befindlichkeit, früher oder später auch wieder aus der Mottenkiste geholt. Wie sagtest Du: die (reale) Welt ist nun mal so ...

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Salazar Caradini
Filira Matia
Royal Historian
Member of the Royal Academy of Yrkanis
First Seraph of the Order of the Argo Navis

#99 [de] 

Salazar
Bevor ich mir die Mühe weiterer Gedanken mache: sollte noch schnell ein Aufruf zur Abschaffung der Bürgerschaft gestartet werden? Im Grunde, Zhoi, hast Du in Deinem vorletzten Posting hier nur ausführlich dargelegt, warum man dämlich ist, wenn man sich dafür entscheidet (was sich auch gut als Kommentierung zu Limais entsprechendem Posting im Fyros-Thread geeignet hätte). Die Mühe der scheinbar sinnlosen Einführung zugunsten einiger offensichtlich spinnerter Exzentriker hätte man sich offensichtlich sparen können
Ich glaube nicht, Salazar, daß es dämlich ist, eine Bürgerschaft anzunehmen. Sicherlich hat die Bürgerschaft, durch die man den Ruf des eigenen Volkes bis +100 steigern kann, doch auch irgendwelche spieltechnischen Vorteile (wovon ich leider nicht informiert bin), weswegen sie von Spieler-Chars angenommen wird?

Ich habe bereits im Fyros-Thread als Unterstützung eines anderen Spielervorschlags angeregt, die spielmechanischen Hürden - eben Bürgerschaften und Religionszugehörigkeiten - zugunsten von mehr Spieler-Beteiligung an den Regierungen "runterzuschrauben" und durch RP-Voraussetzungen zu ersetzen. Wenn ich die Bürgerschaft abgeschafft haben wollte, würde ich das aber eher im Vorschlags-Forum äußern, damit es an die richtige Adresse - die Devs - gelangt.

Es ist ganz normal, daß Rollenspiel und Spielmechanik in MMORPGs immer wieder in Diskrepanz zueinander stehen. Das liegt halt an der technisch bedingten Unlogik der MMORPG-Spielsysteme ( beispielsweise Mob-Respawn, Mob-Verteilung auf den Spielwelten, einzigartige Quests oder Missionen wie in Silan oder von den Weisen). Und es ist ebenso ganz normal, daß sich Entwickler größerer MMORPGs um RP-Logik keinerlei Gedanken machen. Damit muß man halt als Rollenspieler/in leben.

Es gehört im MMORPG also eigentlich immer dazu, daß man sich manche Spielmechanik RP-gerecht "logischer" um-deuten oder auch teilweise ignorieren / verschweigen muß. Daher kommt beispielsweise die "Deutung", daß Zhoi die Freundschaft der Tryker offenbar "verliert", wenn sie eine Zorai-Bürgerschaft annehmen würde - weil spieltechnisch der Tryker-Ruf dadurch ja sofort tief sinkt und sich danach nicht mehr höher steigern läßt.

Warum muß das aber aufs rein RP-technische Polit-Spiel Einfluß haben? Warum sollte eine Nicht-Bürgerschaft, also eine Freundschaft (übrigens Ruf +50) mit allen Völkern von einer Regierungsarbeit ausschließen? Wäre von der Logik her nicht komplett das Gegenteil der Fall? Ein guter diplomatischer Politiker achtet doch darauf, daß ihn alle Nationen achten, oder? Gerade das macht ihn doch erst zu einem geschätzten Diplomaten...

Oder anders gefragt: warum soll ich als Spielerin für ein Polit-RP außer meinem Angebot
* zusätzliche Zeit zu investieren
* Events vorzuschlagen und auszuarbeiten (was auch anderen Spielern mehr Abwechslung in ihr Spiel bringt)
* rollenspielerisch aktiv zu sein (was Atys auch für andere Spieler lebendiger macht)
* und für die Foren ebenfalls noch mehr zu tun (was hoffentlich Neulinge motiviert)
* obendrein auch noch meine bevorzugten Spiel-Aktivitäten und die mich motivierenden Spiel-Ziele (vor allem die Riten, von denen hoffentlich in der fernen Zukunft auch noch mehr zum Spiel hinzukommen werden), die mich im Spiel halten, opfern?
* EDIT 11.1.: während andere Spieler fürs Polit-RP noch gar mit ihren Chars aus ihren Gilden dafür austreten sollen?

Ist das nicht zuviel verlangt fürs Rollenspiel, das ohnehin immer in gewissen Widersprüchen zur Spielmechanik stehen wird?
Curtos
Die Staatenlosen, welche die Regierungen nicht anerkennen werden gemeinhin als: Marodeure bezeichnet, oder? Diese arbeiten gegen die Regierungen .. quasi in Opposition, oder?

Es "genügt" dafür nicht, einfach nur keine Bürgerschaft zu haben, um Marodeur sein; sondern man muß auch einen extrem niedrigen Ruf bei allen Nationen haben, den man sich durch Missionen für Gegner oder Attacken auf die vier Völker einhandelt. Erst dieser Minusruf macht einen "Feind" aus.

Was insofern auch rollenspieltechnisch nicht mehr verheimlicht werden kann, wenn der Charakter von den Wachen aller Städte angegriffen wird, sobald er seinen Ruf durch Angriffe, Missionen für "Gegner", Bürgerschafts-Ablehnung usw. unter -50 (ab -51 abwärts) gesenkt hat. Noch mehr, wenn er bei Attacken gegen die Völker beobachtet wird.

Aber welcher RPler würde sich das jemals antun? Damit würde er sich doch auch von den RP-Events ausschließen, die in der Nähe oder gar direkt in Städten anfangen; und das sind die Mehrzahl der Events...

Last edited by Zhoi (1 decade ago)

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#100 [de] 

Salazar
@Nuzanshi: Twinks wirst Du nie vermeiden können. ...
Sicher, Limai hat gesagt, wir Kamis sollten es akzeptieren, also halten wir uns dran.

Dann machst du die Bürgerschaftsprüfung beim NPC-Beamten, ich mach die Bürger-Roleplay-Prüfung beim Akenak und jeder von uns ist glücklich, ist doch überhaupt kein Problem ;-)

Last edited by Nuzanshi (1 decade ago)

#101 [de] 

Salazar
... im Grunde erfordert das auch einen völlig neuen Thread, der sich damit auseinandersetzt, ob Bürgerschaft richtig, wichtig, überflüssig oder dumm ist und sich mit all den damit zusammenhängenden Aspekten auseinandersetzt. Sinnvoller wäre das freilich gewesen, bevor man die Bürgerschaften installiert hat.
...
Man sollte sich nicht vormachen, "Oh, probieren wirs mal aus, und wenns in die Hose geht, können wirs immer noch ändern".
...
@Nuzanshi: Twinks wirst Du nie vermeiden können. Ganz früher, zur Zeit der Tempelkriege und in der Zeit danach gab es Leute, die sogar Zweitaccounts angelegt haben, nur um das gegnerische Lager unbemerkt ausschnüffeln zu können. Macht das den Sinn der Bürgerschaft hinfällig? Ich finde nein.
...
Doch. Solche Vorwürfe gab es, in anderen Zusammenhängen, öfters, und sie werden, je nach Befindlichkeit, früher oder später auch wieder aus der Mottenkiste geholt. Wie sagtest Du: die (reale) Welt ist nun mal so ...
So wie ich die Entwicklung von Ryzom bisher kenne, frage ich mich, ob diese Möglichkeit überhaupt jemals bestanden hat; ob also die Spieler über die spieltechnischen Veränderungen durch die Bürgerschaft noch vor dem "Installieren" informiert waren und wußten, daß sie von einige Riten ausgeschlossen werden würden. Sind außerdem die Vorpostenlager-Missionen nicht lang nach den Bürgerschaften eingeführt worden? Und das Polit-RP-System erst recht? Die Spieler konnten davor noch gar nicht wissen, was ihnen in Zukunft durch die Bürgerschaft alles versperrt oder erschwert werden würde.

Bitte welche negativen Folgen befürchtest du denn jetzt genau, wenn wenige Staatenlose in eine RP-Regierung dazukommen würden, die sich aber rollenspielerisch dem entsprechenden Volk ergeben bezeichnen und so auch argumentieren? `Dasselbe gilt z.B. für einen angenommenen Vertreter des "entgegengesetzten" Glaubens. Was sollen die bitte denn überhaupt "anstellen" können, wenn sie RP-gerecht alle das Wohl des einen Volkes im Auge haben?

Naja, wenn wir Zweit-Charakteren gegenüber so tolerant sind; würde es also genügen, wenn man z.B. einen Matis-Zweit-Char erstellt, der mit nichtmal Stufe 10 in allen Fertigkeiten die Bürgerschaft annimmt, die Jena-Gläubigkeit (wozu man glaub ich ein wenig den Ruf durch Missionen steigern muß, wobei ja Freunde helfen können) und sich damit zur Wahl stellt? Hm, das erscheint mir RP-bedenklicher als ein staatenloser Char, der aber schon lang als leidenschaftlicher Matis auf Atys bekannt ist...

Wenn GMs Spieler, die kein RP spielen, sondern "stören", und solche Chars, die rollenspielerisch gegen die Regierung eintreten (oder ähnliches, was eben von der Logik eine Regierungs-Mitarbeit ausschließt) nicht ablehnen können, ohne dafür kritisiert zu werden, dann muß man solche Dinge bitte auch ganz klar als Grundlagen festlegen, die ausschlaggebend sind.

Und nicht stattdessen spieltechnische Voraussetzungen wie eben Bürgerschaft und/oder Religionszugehörigkeit, sondern viel eher eine RP-technische regierungs-unterstützende Einstellung. Denn genau durch das Festmachen einer "Eignung" nur an nichtssagender Spielmechanik statt an RP-Eignungen entstehen doch die "echten" Gefahren für die konstruktive Zusammenarbeit der Regierung im RP.

Möglicherweise wurde das aber ohnehin schon irgendwo klargestellt, z.B. können die Grundregeln, was man bei RP-Events zu beachten hat, ja wohl auch auf die Regierungen anwenden, daher kann man sich als GM darauf sicherlich mit Fug und Recht berufen.

Last edited by Zhoi (1 decade ago)

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#102 [de] 

Ich halte es für praktisch unmöglich, Deine langen Ausführungen ebenso ausführlich zu kommentieren, Zhoi, wenn ich nicht die nächsten Stunden vor diesem Computer und diesem Thread verbringen will. Eigentlich hatte ich auch gehofft, das Eventteam würde ein paar Punkte abklären, weil ich wirklich nicht das Bedürfnis habe, dafür wie für einen wissenschaftlichen Essay recherchieren zu müssen ...

Also, in "Stichworten":

1. Soweit ich weiß, hat die Bürgerschaft bisher keine (gametechnischen) Vorteile - zumindest keine erkennbar nennenswerten. Für Spieler, deren vornehmstes Anliegen es ist, ihre Charaktere spielmechanisch zu "optimieren" ist sie sicherlich ebenso hinderlich wie Religionsneutralität, die einen "wichtiger" Porter beraubt.

2. Wußten Spieler von den Nachteilen einer Bürgerschaft? Ich kann mich nicht daran erinnern, ob das Thema im alten Forum diskutiert wurde. Die Anhängerschaft einer Religion bringt jedoch keine Vorteile bei einer anderen Religion. Die Staatsbürgerschaft kann also - und dazu brauche ich keine Technik, sondern nur eine kurze Gedankenkette und eine logische Schlußfolgerung - in den anderen Ländern in keinem Fall Vorteile bringen, nur im eigenen. Wenn Du Dich umsiehst, beschwert sich auch nirgendwo jemand, der eine Staatsbürgerschaft besitzt, über den Nachteil derselben - nur diejenigen, die sich entschlossen haben, sie nicht anzunehmen. Die Aufforderung der Anerkennung aller Volksspieler für eine große Abstimmung (wie sie Nuzanshi an anderer Stelle deutlich propagiert) würde freilich jeden Bürger um sein eines, einziges großes Recht prellen - nämlich darum, die nächsten Schritte der Politik, die zu einer Liberalisierung des Systems zugunsten derjenigen, die sie oft verhöhnen oder auslachen, führen soll, vorzubereiten und zu entscheiden.

3. Die grundsätzliche Toleranz gegenüber Zweitcharakteren ist nicht das Ergebnis von tumber Bequemlichkeit oder Ignoranz. Mit Sicherheit gibt es in diesem Spiel Zweitcharaktere, die eine lange Geschichte haben, vielleicht auch ein hohes Level, und die völlig unerkannt sind - weil es auch kaum Möglichkeiten gibt, sie auf staatsrechtlich zulässigem Weg zu identifizieren und auszusondern. Es gab vor langer Zeit in diesem Spiel mal eine "Enthüllung", bei der herauskam, dass der Spieler eines der Vorkämpfer des Atys-Pazifismus gleichzeitig einen Anführer einer PvP-Gilde verkörpert hat - beides akkurat und glaubwürdig. Es gibts nichts, was das verhindern kann - und warum auch? Abgesehen von diesem Fall, in dem beide Charaktere rollenspielerisch absolut richtig, auch aufrichtig, gespielt wurden, halte ich im übrigen auch einen gut gespielten Spion, der alle Methoden benutzt, die auch in der wahren Welt Motive und Taten verschleiern, für einen Rollenspieler herausfordernd und interessant und wahrscheinlich für schwerer als jedes Lippenbekenntnis. Kurzzeit-Twinks kann man mutmaßlich aussondern, indem man die Spieldauer und die aktive Spielzeit auswertet. Alles andere jedoch ist subjektiv und damit zu Recht angreifbar.

4. Die staatenlosen Spieler, die gemäß den gemachten Vorschlägen nichts anderes als das Interesse der Nation im Auge haben - ist die Wahrscheinlichkeit nicht bei diesen viel größer, zuerst den eigenen Vorteil bzw. Nachteil zu bewerten, als den des Staatsvolkes, als bei den echten Bürgern? Wenn auf die Bürgerschaft verzichtet wird, weil die Triebfeder Ruhmmehrung bei Stämmen und Völkern ist (wie Du sie beispielsweise selbst anstrebst, Zhoi) - wie ist es dann, wenn im Interesse des erwählten "Heimatlandes" eine Aktion durchgeführt werden muß, die unweigerlich zu Ruhmverlusten führt: auf lange Perspektive sogar erheblich? Werden diese Spieler alles tun, um ihren mühsam und fleißig errungenen Status zu schützen, oder werden sie ungeachtet aller - für sie selbst spieltechnisch negativen Folgen - eine Entscheidung treffen, die ihr Volk als "graue Masse" weiterbringt?

5. Das "rein RP-technische Polit-Spiel": noch ist das so, Zhoi. Aber soll es auch so bleiben? Die Tatsache, dass zum derzeitigen Zeitpunkt eine Moderation durch das Event-Team Länderpolitik mit Einschränkungen belegt - wie ich aus den Diskussionen zu ersehen glaube, zu Recht - heißt nicht, dass auf lange Sicht sich dies nicht ändern soll. Ich bin immer dafür eingetreten, keine Trennung zwischen RP und PvP zu betreiben, sondern beides unbedingt zu verbinden; das ist der Grund, warum ich aus der Neutralität heraus zu einer RP-Gilde gegangen bin, die PvP betrieben hat, und dann zu einem religiösen Orden, der ins PvP eingetreten ist. Meine ausführlichen Diskussionen zu diesem Thema - hauptsächlich mit Lylanea, wenn ich mich recht entsinne - sind im alten Forum zu finden. Ghettos fürs RP, Ghettos für spielerische Miltärstrategie - um diese Welt wirklich Leben und Atmen zu lassen, muß man beides verbinden, Grenzen auflösen, nicht nur die Natur interagieren, sondern auch unsere Spielfiguren gewinnen und verlieren zu lassen.

6. "RP-Eignung" (siehe auch Pk 3): Das ist eine rein subjektive Bewertung, Zhoi. Rollenspieler neigen dazu, ihr eigenes Spiel als das Richtige und das der anderen als das Falsche zu bewerten. Abgesehen von ein paar sachlich fundierten Eckpunkten ist das aber ein Minenfeld. Die Argonauten haben mal einen Spieler verloren, weil im Gildenchat nicht auch unablässig RP gemacht wurde. Das hielt ich persönlich in Anspruch und Notwendigkeit für übertrieben und in Konsequenz für falsch. ^^

Edited 2 times | Last edited by Salazar (1 decade ago)

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Salazar Caradini
Filira Matia
Royal Historian
Member of the Royal Academy of Yrkanis
First Seraph of the Order of the Argo Navis

#103 [de] 

Um sich nicht noch mehr zu verhängen, sollten wir einfach mal den Rat auf eine Weise gestalten, mit der möglichst viele Leute integriert werden können. Wenn wir ständig drüber reden wie man Einzelpersonen/-gilden integriert, kommen wir nicht sonderlich schnell voran. Die Gilden, die in den Rat wollen, sollen sich dann dem Rat anpassen, nicht umgekehrt.

--

Ich bleibe dabei bei meinem Vorschlag des "Hohen Rates", der in die Fraktionen "Adel", "Klerus" und "Freie" (=Sonstiges, bessere Namensvorschläge?) aufgeteilt ist.Aber selbst die Fraktionen müssen nicht sein, die können sich selber bilden.

Voraussetzungen für die Mitgliedschaft ist die Karavanzugehörigkeit, da sehe ich keinen Spielraum. Zusätzlich muss man dann noch die Matisbürgschaft haben und/oder den Sitz in Yrkanis.
Offiziell muss man Pro-Matis/Karavan sein, wobei das nicht so zu verstehen ist, dass man das Anti-XY ist.

Was Pro-Matis/Karavan dann letztendlich ist, wird durch Diskussionen im Rat bestimmt, die jeder beeinflussen kann.

#104 [de] 

Achtung: langer Text! Keine lustigen bunten Bildchen!
Numar
Voraussetzungen für die Mitgliedschaft ist die Karavanzugehörigkeit, da sehe ich keinen Spielraum. Zusätzlich muss man dann noch die Matisbürgschaft haben und/oder den Sitz in Yrkanis.
Offiziell muss man Pro-Matis/Karavan sein, wobei das nicht so zu verstehen ist, dass man das Anti-XY ist.
Danke für deine nun eindeutige Erklärung. Ich entschuldige mich dafür, das voreilig begeistert mißverstanden zu haben. Also bietet dieser Vorschlag gar keine Änderung zum bisherigen System. Es würden somit nicht mehr Spieler mit ihren Charakteren zum politischen System zugelassen werden, als sich bisher "qualifizierten" außer ihre Zweit-Charaktere. Bis auf eine andere Bezeichnung, eben "Hoher Rat" statt Adelsrat.

Das ist natürlich keine Veränderung, die ich unterstützenswert fände.

Danke Salazar für deine langen Ausführungen. Keine Sorge - ich stelle gar nicht den Anspruch, daß du auf jeden meiner Sätze einzeln eingehst; es genügt ja vollständig, wenn die Intention der Posts verstanden wird :)

1. danke für die Informationen über die Bürgerschaft.Ich hege noch immer nicht den Wunsch, sie abschaffen zu wollen. Auch wenn ein paar Änderungen sicherlich fein wären.

2. warum sollte ein Charakter (wie Zhoi) in irgendeiner Weise nach dem Annehmen einer Bürgerschaft besser für eine politiische Position geeigneter werden, aber vorher schlechter? Relevant sind doch nur die im RP gespielten Charaktereigenschaften und die (vor allem politischen) Ansichten, sowie ein IC-Bleiben im RP. Eine Bürgerschaft ändert an all dem doch nichts.

Pazifistin wäre Zhoi auch nach dem Annehmen der Bürgerschaft noch ;) Und "gläubiger" würde sie im übrigen auch nicht, wenn sie sich aus irgendwelchen für sie zwingenden Gründen einer Fraktion anschließen müßte.

Was übrigens für eine Gefahr von einem Fehlen der Bürgerschaft ausgehen sollte, das wüßte ich noch immer nicht, und du hast das noch nicht beantwortet.

3. wenn ich mir einen Zweit-Charakter aufbaue, wird der vermutlich auch etwas andere Charaktereigenschaften und Ansichten haben. Sonst wär's ja fad. Aber ob sich ein Zweit-Char auch so gut für ein Regierungs-Spiel eignet? Ich fürchte, eher nicht. Besonders, wenn er erst kurz gespielt ist und daher noch nicht so richtig rollen-fest.

4. wenn politische Aktionen erheblichen Ruhmverlust bei einem Volk bewirken würden? Das könnte nur eine Schlacht schaffen. Gegen eine Schlacht, die Völker auf irgendeine Weise zu Feinden macht, würde JEDER pazifistische Charakter - ganz egal, ob er nun Bürgerschaft besitzt oder nicht (das ist also hier schon wieder irrelevant) natürlich in der Regierung protestieren.

Es gibt allerdings rein spieltechnisch die Möglichkeit, sich verlorenen Ruhm durch Missionen wieder zu erarbeiten. Und das mache ich ohnehin dauernd, wenn Zhoi durch Stammes-Missionen wieder Volks-Ruhm verloren hat. Habe ich auch nach Events gelegentlich tun müssen. Für mich als Spielerin ist ein Ruhmverlust also absolut nicht weltbewegend, sodaß ich persönlich aus so einem Grund auch nicht OOC in mein IC-Spiel einbringen "müßte".

5. tja, soll es so bleiben, daß das Polit-Spiel rein rollenspielerisch bleibt? Solange Spielmechanik und RP-Logik einander bei gewissen Dingen wie der Bürgerschaft oder beim PvP im Weg stehen, möchte ich sogar sehr darum bitten!

Das RP-Polit-System ist schon von Grund auf kein "Blasen-RP" oder gar RP-Ghetto, weil es Events für alle Spieler am Server plant und organisiert, das Forum belebt, Charaktere anspricht - und das auch für Nicht-RP-Interessierte.

Ich sehe eher die Regierungs-Grüppchen selbst (nicht also das System) als "RP-Mini-Blasen" an, wenn die Regierungen nur die wenigen Spieler-Charaktere akzeptieren, welche gewisse spielmechanische Zugehörigkeiten vorweisen können.

Während sie viele weitere rollenspiel-begeisterte und event-planungs-interesserte (sowie auch RP-schreibwütige) Spieler trotz deren Interesses und deren Bemühungen wegen spielmechanischer Anforderungen draußenhalten :(

Man schottet sich dadurch ab und bleibt immer mit den schon bekannten Gesichtern unter sich.

"RP-träge" zu sein ist allerdings eine Sache, RP-unwillig eine andere.

RP-unwillige Spieler sollten meiner Ansicht nach bitte bloß nicht "mit Gewalt" nur wegen ihrer irrelevanten spielmechanischen Zugehörigkeiten in ein RP-Spiel hineingezwängt werden, dessen Grundlagen (IC bleiben, fürs Volk eintreten, den Vertrag der vier Völker und andere Lore-Grundlagen nicht brechen) sie nicht respektieren wollen - oder können.

6. diese "RP-Eignung" müßte man eigentlich sehr schnell in Gesprächen herausfinden können.

Hierbei geht es ja nur darum, daß alle Beteiligten:
** IC zu Gunsten des vertretenen Volkes eintreten
** den Grundlagen des entsprechenden Reiches sowie seines Herrschers getreu bleiben
** vor allem nicht ins OOC abgleiten (OOC-IC-Mischen, OOC-Vorschläge entgegen der RP-Logik, OOC-Sprache - vor allem Chat-Sprache, Einbringen von Spieler-vs-Spieler-Abneigungen/-Streitigkeiten, OOC-Spott und OOC-Beschimpfungen, letzteres auch "privat" in Tells oder PMs, usw.)
** und daß sie eventuell (eigentlich nur idealerweise) zu Kompromissen bereit sein sollten

Der Akenak möchte so eine Eignung ja testen, hat dafür seine eigene Definition (bzw. erarbeitet sie noch), und Ich bin schon sehr gespannt, wie das dann aussehen wird :)

Streitigkeiten im Forum haben es eben durch ihre OOC-Natur geschafft, so einigen Spielern die Lust am Mitmachen zu nehmen und sogar einzelne Spieler tatsächlich aus dem Spiel zu vertreiben. Aus diesen Beispielen kann man lernen, wie man es besser macht.

Ich finde zwar derzeit die "RP-Regeln" für RP-Events nicht in den Foren, sie sollten aber doch sicherlich existieren. Diese geben den GMs vom Event-Team (oder ev. anderen GMs, falls diese das entscheiden müssen) die unanfechtbare Berechtigung, OOC-Störer nach ein paar fruchtlosen Ermahnungen zu entfernen.

7. in Sachen Event-Team und "Moderation": Moderation sollte also unter Regierungs-Spielern nur selten nötig werden, wenn man zuerst ihre "RP-Eignung" sicherstellt - durch Vorbefragung (und ev. auch schon durch Kenntnis ihrer bisherigen Spielweise). Dann werden Regelverstöße, die den Fortbestand der RP-Regierungen gefährden könnten, bestimmt nur in Ausnahmefällen auftreten.

Eine Festlegung von RP-Eignungs-Regeln vor der Wahl hilft ebenfalls, bei einem späteren Verstoß gegen eben diese Regeln Konsequenzen durchzusetzen. Beides schützt dann auch das Event-Team bzw. andere entscheidende GMs vor Anfeindungen wegen ihrer "Einmischung".

Aber spielmechanische Dinge wie eine Bürgerschaft und/oder eine Religionszugehörigkeit der Charaktere schützen doch in keinster Weise vor dem Zersetzen oder gar mutwilligen Zerstören einer RP-Regierungsarbeit durch die Mitglieder-Spieler.

Auch wenn das dieselbe Bürgerschaft und Religion wie die der anderen Regierungs-Mitglieder sein sollte (wie im PvP und im Forum erlebt, woraus wir lernen sollten, wie ich finde).

Edited 6 times | Last edited by Zhoi (1 decade ago)

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#105 [de] 

@Zhoi: /sign Punkte 1 - 5
Punkte 6 und 7 sehe ich durch meine kürzlichen Erfahrungen anders. Über Änderungen von Regierungsstrukturen muss ooc gesprochen werden können. Denn mit dem Authentizitäts-Argument "Das-ist-nunmal-in-einer-Diktatur/Monarchie/Theokratie/XY-Re gime-so", kann man jede Reform der Spieler-Regierungen rp-technisch blocken. So kommt die Diskussion dann nicht weiter. Was nicht heißt, den Nationalcharakter abzuwerten, im Gegenteil. Es gibt einfach verschiedene Ausdrucksformen dafür, spieltechnische und rollenspielerische.
Mein Char hätte auch lieber einen technisch einfach erreichbaren Bürgerschaftstitel über dem Kopf aber meinem Char bedeutet sein Nationalcharakter so viel, dass sie dies dann eben rollenspielerisch ausdrückt und dies in Form von Mitspracherecht anerkannt wissen möchte.
(Entschuldigung liebe Matis, ich habe mich schon wieder reingedrängt, doch ich denke, einige der hier diskutierten Fragen besitzen Allgemeingültigkeit. Ihr kriegt das schon hin, ihr seid doch Matis, gewiefte Verhandler ;-)

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