English French German Spanish Russian
Permanente Banns - Deutsch - Ryzom Community ForumHomeGuest

Deutsch


uiWebPrevious1uiWebNext

#1 [de] 

Auch wenn ich damit vielleicht in ein Wespennest steche, bewegt mich diese Frage. In den anderthalb Jahren, die ich nun Ryzom spiele, sind einige Spielercharaktere von der Bildfläche verschwunden. Bei einigen davon hörte ich danach gerüchtweise, sie seien permanent gebannt worden.

Ok, einige davon haben es womöglich mit den Regeln nicht genau genommen, so dass es mich nicht grundsätzlich wundert, wenn Disziplinarmassnahmen ergriffen wurden. Aber die Art und Weise, wie das geschieht, empfinde ich als abstossend.

Es erinnert an totalitäre Terrorregime oder Bananendiktaturen, wenn Personen einfach verschwinden und nachher Gerüchte umgehen, sie hätten sich mit den Falschen angelegt. Das trifft umso mehr zu, wenn man beobachten konnte, wie sich Angehörige bestimmter Gilden, Bündnisse, Netzwerke oder was immer selbst eklatante Verstösse gegen schriftlich niedergelegte Regeln sanktionslos leisten konnten beziehungsweise Sanktionen nach Drohungen mit Accountkündigung, Anwalt, Beschwerde bei Winchgate oder was immer, manchmal auch bloss stundenlangem Belabern der Admins, verwässert oder ganz zurückgenommen oder Meldungen von Verstössen mit fadenscheinigen Begründungen zurückgewiesen wurden.

Das Disziplinarregiment auf Leanon ist eine einzige Katastrophe. Gewiss beneide ich die Admins nicht um diese undankbare Aufgabe, aber wie sie es machen, ist es falsch. Es gibt keine wirklich festen Regeln, selbst die geschriebenen Regeln (ich sag mal Safeclicks, Buddelbots) werden nassforsch missachtet und die Admins tolerieren das. Ob und wann Disziplinarmassnahmen ergriffen werden, bleibt völlig intransparent. Manchmal wird offenbar "durchgegriffen", wenn entnervten Admins der Geduldsfaden reisst, und dann häufig in Form der spielinternen Todesstrafe, dem Permaban, der obendrein das Spiel noch Abonnenten kostet.

Es geht anders. Vor wenigen Tagen wurde auf Aniro eine grössere Zahl Spieler gebannt, die sich illegal Ausrüstungsgegenstände und Materialien mit extremen Attributen und Qualitäten besorgt und damit Vorteile im Spiel verschafft hatten. Die Admins haben sowohl die Namen und Gilden der Regelbrecher als auch die Art des Verstosses und das Ausmass der Sanktionen bekannt gemacht und im Forum zur Diskussion gestellt. Es gab wenig Widerspruch (man kann das nachlesen). Und ungeachtend der Schwere der Verstösse haben die Admins durchblicken lassen, dass der Bann nicht auf ewig sei, sondern als Suspendierung zu verstehen.

So würde ich mir das auf Leanon wünschen. Die Admins sollten mal in Klausur gehen und über Begriffe wie Rechtsstaatlichkeitsprinzip meditieren. Das gibt das Risiko der "Urteilsschelte", aber auch die Chance, wieder Legitimität zu gewinnen. Auf Aniro konnte ich noch nie lesen, dass die Admins keinerlei Respekt geniessen.

---

Daomei die Streunerin - religionsneutral, zivilisationsneutral, gildenneutral

#2 [de] 

Daomei
Auch wenn ich damit vielleicht in ein Wespennest steche, bewegt mich diese Frage. In den anderthalb Jahren, die ich nun Ryzom spiele, sind einige Spielercharaktere von der Bildfläche verschwunden. Bei einigen davon hörte ich danach gerüchtweise, sie seien permanent gebannt worden.

Ok, einige davon haben es womöglich mit den Regeln nicht genau genommen, so dass es mich nicht grundsätzlich wundert, wenn Disziplinarmassnahmen ergriffen wurden. Aber die Art und Weise, wie das geschieht, empfinde ich als abstossend.

Es erinnert an totalitäre Terrorregime oder Bananendiktaturen, wenn Personen einfach verschwinden und nachher Gerüchte umgehen, sie hätten sich mit den Falschen angelegt. Das trifft umso mehr zu, wenn man beobachten konnte, wie sich Angehörige bestimmter Gilden, Bündnisse, Netzwerke oder was immer selbst eklatante Verstösse gegen schriftlich niedergelegte Regeln sanktionslos leisten konnten beziehungsweise Sanktionen nach Drohungen mit Accountkündigung, Anwalt, Beschwerde bei Winchgate oder was immer, manchmal auch bloss stundenlangem Belabern der Admins, verwässert oder ganz zurückgenommen oder Meldungen von Verstössen mit fadenscheinigen Begründungen zurückgewiesen wurden.

Das Disziplinarregiment auf Leanon ist eine einzige Katastrophe. Gewiss beneide ich die Admins nicht um diese undankbare Aufgabe, aber wie sie es machen, ist es falsch. Es gibt keine wirklich festen Regeln, selbst die geschriebenen Regeln (ich sag mal Safeclicks, Buddelbots) werden nassforsch missachtet und die Admins tolerieren das. Ob und wann Disziplinarmassnahmen ergriffen werden, bleibt völlig intransparent. Manchmal wird offenbar "durchgegriffen", wenn entnervten Admins der Geduldsfaden reisst, und dann häufig in Form der spielinternen Todesstrafe, dem Permaban, der obendrein das Spiel noch Abonnenten kostet.

Es geht anders. Vor wenigen Tagen wurde auf Aniro eine grössere Zahl Spieler gebannt, die sich illegal Ausrüstungsgegenstände und Materialien mit extremen Attributen und Qualitäten besorgt und damit Vorteile im Spiel verschafft hatten. Die Admins haben sowohl die Namen und Gilden der Regelbrecher als auch die Art des Verstosses und das Ausmass der Sanktionen bekannt gemacht und im Forum zur Diskussion gestellt. Es gab wenig Widerspruch (man kann das nachlesen). Und ungeachtend der Schwere der Verstösse haben die Admins durchblicken lassen, dass der Bann nicht auf ewig sei, sondern als Suspendierung zu verstehen.

So würde ich mir das auf Leanon wünschen. Die Admins sollten mal in Klausur gehen und über Begriffe wie Rechtsstaatlichkeitsprinzip meditieren. Das gibt das Risiko der "Urteilsschelte", aber auch die Chance, wieder Legitimität zu gewinnen. Auf Aniro konnte ich noch nie lesen, dass die Admins keinerlei Respekt geniessen.

oO, ich kopier das mal.

#3 [de] 

Meine 2 Dapper zu den Regeln:

Die offiziellen Regeln auf Leanon finde ich in so manchen Punkten stark verbesserungs- bzw. nachbesserungswürdig.

- Überarbeitung der Ingame-Regeln:Allein die entsprechenden Ingame-Regeln auf dem englischen Arispotle-Server sind in vielen Punkten deutlicher, präziser und ausführlicher als entsprechende Regeln auf dem deutschen Leanon-Server.
sie sind einfach "informativer und kundenfreundlicher": Bei den Arispotle-Regeln steht dort zu Beginn z. B. gleich erstmal ein Link zu den Regeln im alten Forum und zu den Regeln des Code of Conduct, des EULA, den Terms of Use usw. auf der allgemeinen Ryzom-Webseite.
Auch eine deutliche Darstellung, wo und wie man Regelverstöße meldet und welche Anforderungen an eine korrekte Meldung gestellt werden, gibt es.
Vor allem finde ich auch den Hinweis wichtig, dass zum Beweis für Regelverstöße entsprechende Screenshots eingereicht werden müssen. Es ist nicht selbstverständlich, dass alle Spieler so etwas von vornherein wissen.

Alles in allem wäre zu wünschen, dass die Leanon-Ingame-Regeln wie sie derzeit im Forum stehen, kundenfreundlicher und informativer, also ähnlich wie die Arispotle-Regeln bezüglich Ticket-Handhabung gestaltet werden.

Ausserdem wäre z. B. bei OP-Saveklicks, -Fakeklicks und weiteren Punkten eine Anpassung an die ausführlicheren und konkreteren Ingame-Regeln auf Aniro und Arispotle wünschenswert.

- Screenshot-Spezifikationen: Insbesondere im letzten Herbst machten so manche Spieler die reichlich demotivierende Erfahrung, dass ihre Tickets bzüglich illegaler Spielaktionen (Hinweise auf Bots und Bugexploits) inklusive Screenshots von den CSR mit Aussagen in der Art: "Die Beweise für die Beschwerde XY sind nicht ausreichend. / Eine illegale Aktion ist nicht erkennbar." o. ä. abgelehnt wurden. Es wäre zu wünschen, dass die CSR deutlich spezifizieren, welche Informationen auf einem Screenshot erkennbar sein müssen, damit dieser als aussagekräftig von den CSR akzeptiert wird (Kompass, Radar, Karte, Zeitstempel im Radar, Zeitstempel im Chat, Sysinfo, welche Chats? welche weiteren Info-Elemente sind im Screen erforderlich?).

- Unbeweisbare illegale Aktionen?: Viele Verstöße gegen die Regeln und Begrenzungen der Spielmechanik sind per Screenshot überhaupt nicht "beweisbar", weil der Verstoß erst durch längere Beobachtung der Aktion (einfachstes Beispiel: Buddelbot) erkennbar ist. Das heißt, Spieler die solche Aktionen beobachten, können mit den Bordmitteln von Ryzom die von den CSR z. B. im letzten Herbst auf manche Tickets geforderten "Beweise" für Regelverstöße gar nicht erbringen. Es wäre hilfreich, hier eine Erklärung zu erhalten, wie Spieler vorgehen sollen und allgemeine Hinweise dazu, wie die CSR ihrerseits mit solchen Meldungen umgehen werden.

- Foren-Moderation: Es wäre sicher hilfreich sowohl für die Spieler-Com wie für das Ansehen der CSR, dass "unerwünschte" Forenposts nicht einfach spurlos verschwinden wie z. B. vor 3 Wochen geschehen. Editieren, oder falls notwendig, Löschen des Textes mit kurzer Begründung (nicht Rechtfertigung) welcher Regelverstoß überhaupt vorliegt, bringt wahrscheinlich mehr Respekt und bietet anderen Spielern eine Orientierung. (EDIT: Gesetzlich sittenwidriges oder beleidigendes Zeug oder grober Unsinn muss natürlich raus, wird ja auch gemacht.)

Last edited by Nuzhanshi (leanon) (7 years ago)

#4 [de] 

@ Daomei: Klare, transparente Regeln, die endlich konsequent ohne Ansehen der Person durchgezogen werden und Transparenz, wie im allgemeinen Fall bei Regelverstößen verfahren wird - gern. Ausserdem wäre bei Regelverstößen der Gilde (also z. B. OP-Kampfregeln bzgl. Saveklicks und Fakeklicks) konsequenteres Zur-Verantwortung-ziehen sowohl des Leaders wie der HOs zu wünschen.
Und bei Personalrekrutierung wäre vielleicht einfach sehr viel mehr gesunder Menschenverstand anzuwenden. Personen und Leader von Gilden oder Spielergruppen, die schon durch Regelverstöße und grob unhöfliches Benehmen auffielen auch noch zu Winchgate-Vertretern, egal ob CSR oder Eventteam-Mitglieder zu machen, ist dem Ansehen sämtlicher Ryzom-Kundenvertreter nicht förderlich.

In der Forenmoderation finde ich Regel-Transparenz durch kurze Angabe für den Grund des Editierens des Foren-Posts angebracht und hilfreich.

ABER: Dass Spielerchars und Gilden bei Regelverstößen quasi öffentlich an den Pranger gestellt werden, verursacht mir arge Bauchschmerzen. Der Persönlichkeitsschutz von Spielern und Spielerchars, egal ob bei beliebten oder ungeliebten Spielern, ist hier nach meiner Erfahrung der letzten 3 Jahre ohnehin nicht immer optimal.
Meine persönliche Meinung ist, wenn ich in irgendeinem Spieleforum lesen würde, dass bei Regelverstößen die Namen von Spielerchars öffentlich gemacht würden, würde ich sofort wieder abhauen. Denn mein nächster Gedanke wäre: "Wenn dir selbst mal etwas Dummes passiert oder jemand dich reinlegt, machen die mit dir das Gleiche."
Es gibt Spieler, wie z. B. einen gewissen H., die sicher niemand vermisst und deren Fernbleiben wahrscheinlich besser für Ryzom ist, aber trotzdem möchte ich persönlich sogar solche Leute nicht an den Pranger gestellt sehen.

Ich frage mich, ob die CSR auf Aniro diese schweren Bugexploit-Fälle öffentlich gemacht haben, um zu zeigen, wie man die gefälschten Ausrüstungsgegenstände erkennt und/oder wie man vermeidet, dass einem solche Sachen untergejubelt werden ("Guck mal, ich schenk dir ´nen Super-MV/´ne Super-Waffe)?

#5 [de] 

*gähn, Kaffeeschlürf*
Daomei, nach allem was ich aus meiner Berufserfahrung im Medienbereich weiß, gilt in der Geschäftswelt ein Grundsatz: Bei Konflikten niemals einen Kunden öffentlich an den Pranger stellen. (Es sei denn, du bist akkreditierter Journalist und vertrittst ein berechtigtes öffentliches Interesse.) Sonst haste vermutlich nicht nur diesen sondern auch weitere Kunden verloren und kriegst evtl. auch noch eine Anzeige wegen Verleumdung usw.

Ich hab mir mal den entsprechenden Thread auf Aniro angeschaut:
Der einzige legitime Grund, warum die Ryzom Admins in dem von dir geschilderten Fall ausnahmsweise von diesem Nicht-Öffentlichkeits-Grundsatz abgewichen sind, war der, dass die Personen hinter den genannten Spielerchars offenbar auch als ehrenamtliche Mitglieder des Kundensupports (vermutlich Eventteam?) tätig waren. Im Rahmen dieser Tätigkeit haben sie offenbar das Vertrauen der Admins missbraucht und nicht-regelgerechte Ausrüstungsgegenstände gebastelt und im Spiel in Umlauf gebracht. Also schlichten Betrug oder sozusagen virtuellen Diebstahl verübt. Die Aniro-Admins haben nun offenbar diese kriminellen Helfer aus dem Support rausgeschmissen und deren Spielchars gebannt.
Die Namen der Spielerchars und Gilden der rausgeschmissenen Helfer wurden nur deshalb veröffentlicht, um die restliche Spielercommunity zu bitten, auf weitere, bisher noch nicht entdeckte regelwidrige Ausrüstungsgegenstände zu achten und diese zu melden.

#6 [de] 

Zur Frage des "Prangers": Das Modell für Disziplinarmassnahmen in Spielen, im Sport etc. ist das Strafrecht bzw. sind die Massnahmenkataloge des Zivilrechts, die sich gleichfalls am Strafrecht orientieren.

Strafverfahren sind, wie die gesamte Rechtspflege, in Rechtsstaaten grundsätzlich öffentlich (mit definierten Regeln für den Ausschluss der Öffentlichkeit), was auch impliziert, dass die Namen von mutmasslichen Rechtsbrechern nicht der Vertraulichkeit unterliegen. Ein Angeklagter kann sich im Strafprozess von der Anklage reinigen oder muss diesen Makel eben auf sich nehmen.

Ein Geheimschutz des Characternamens wäre absurd. Er führt genau zu den Missständen, Gerüchten und Spekulationen, wie wir sie hier erleben. Es wird ja auch nicht der Kunde "an den Pranger gestellt" (das, also die Veröffentlichung der Accountdaten, wäre nicht tragbar und auch rechtswidrig), sondern der Character.

Und der Grund für die Veröffentlichung der Charnamen auf Aniro war nicht, dass ein Freiwilliger (vermutlich Eventteam) der CSR involviert war, sondern dass mit illegalem Material gemogelt wurde, das, "tricherie" (Mogelei) wird als Grund angegeben. Die Gilden wurden in der Tat genannt, um andere Gildenmember vor Nutzung von illegalem Material zu warnen und auch zur Begründung, warum die GH zeitweise nicht zugänglich war.

Ich finde, wer Mist gebaut hat, muss halt dazu stehen. Aber wer bestraft, muss auch dazu stehen. Die Öffentlichkeit des Rechtswesens dient sowohl der Kontrolle als auch der Legitimierung der Justiz und allgemein der staatlichen Gewalt, sie führt auch potenziellen Rechtsverletzern die Folgen rechtswidriger Handlungen vor Augen. Und all dies wird bei einer Geheimjustiz preisgegeben, mit der Folge von Gerüchten, Willkürverdacht etc.

Edit: Aus praktischen Gründen könnte man das ja auch abgestuft handhaben. Wenn ein/e Spieler/in wegen kleinerer Verstösse, sagen wir Belästigung mit Duellspam, unangemessener Sprache etc. auffällt und deshalb verwarnt oder für ein paar Stunden zwangsweise ausgeloggt wird, muss das nicht jeder wissen. Gut wäre aber eine "Rechtsrubrik" in den Foren, in der in regelmässigen Abständen Verstösse und Massnahmen aufgelistet sind, wie eine Polizei- oder Gerichtsstatistik, ohne Charnamen. Aber bei den "Kapitalverbrechen" und Höchststrafen, also Bann für Wochen oder Monate oder sogar unbegrenzt, ist die Nennung der Charnamen der Betroffenen schon wichtig.

Last edited by Daomei (7 years ago)

---

Daomei die Streunerin - religionsneutral, zivilisationsneutral, gildenneutral

#7 [de] 

Ok, sry, sachliche Korrektur meinerseits: Es war offenbar nur EIN korruptes / kriminelles Mitglied des Winchgate-Supports auf Aniro, welches offenbar die aufgelisteten Spieler und Gilden mit ermogelten, regelwidrigen Ausrüstungsgegenständen versorgt hat.

Es ist also immer noch Stand: Die Aniro-Admins haben die Char- und Gildennamen nur veröffentlicht, um andere Spieler zu informieren, von wem illegale Ausrüstungsgegenstände in Umlauf gebracht wurden oder möglicherweise in Umlauf gebracht sein könnten und um die Spieler zu bitten, auf eventuell bisher unentdeckte Mogel-Gegenstände zu achten und diese zu melden.


Daomei, ich habe oben die mir bekannte Geschäftspraxis dargestellt und die meiner Meinung nach triftigen Gründe dafür.
Du hast einerseits moralisch vlt auch nicht ganz Unrecht, ich will nur darauf hinweisen, dass die Aniro-Admins und auch sämtliche CSR und Eventtem-Mitglieder sich ja keineswegs im Gerichtsrahmen bewegen, weder im Straf- noch im Zivilrecht (im Gesetzesrahmen bewegen sie sich natürlich schon, was z. B. die allgemeinen Persönlichkeitsschutzrechte bzgl. Beleidigung, Diskriminierung, sexueller Belästigung, Datenschutz usw. angeht). Es geht hier erstmal nur um firmen-/spielinterne Spielregeln und firmeninterne Disziplinarmaßnahmen, mit denen sich jeder Spieler durch Zustimmung zu den Winchgate-Nutzungsbedingungen bei Erstellen seines Chars einverstanden erklärt hat. Also ein Vertrag unter Privatpersonen. Die CSR, Devs und Admins sind erstmal keine staatliche sondern eine rein private, firmeninterne Gewalt. Erst wenn die gebannten Spieler gegen ihren Bann oder auf Geld-Rückerstattung klagen sollten, oder wenn Winch Gate den korrupten Support-Helfer auf Betrug verklagen würde, wäre das Ganze ein juristischer Fall.

Zu bedenken ist aber auch, dass Winchgate-Mitarbeiter, egal ob ehrenamtlich oder nicht, als Firmenvertreter einer höheren Sorgfaltspflicht gegenüber Kunden unterliegen als einfache Bürger untereinander. Da gilt vermutlich eher das schärfere Handelsrecht als das BGB, zumindest in Deutschland, aber ich gebe zu, das ist ein weites juristisches Feld, zumal bei der rechtlichen Konstruktion von Winch Gate Ltd.

Inwieweit digitale Avatare von Kunden in Online-Spielen oder auf sozialen Plattformen den Persönlichkeitsschutzrechten unterliegen, ist eine Frage, die mir gesetzlich noch nicht wirklich geklärt scheint, soweit ich weiß. Es scheint aber immerhin so zu sein, dass Bestimmungen gegen verbale Beleidigung, verbale sexuelle Belästigung usw. als gültig betrachtet werden.

Ich stimme dir weder zu noch dagegen, ich will hier nur den Unterschied zwischen spielinternen (Firmen-)Regeln und gesetzlich geregeltem Justizfall aufzeigen. Aber deine Vergleiche zur staatlichen, juristischen Praxis können vielleicht weiterhelfen.

Ich verstehe die Zwickmühle von Winchgate innerhalb der pragmatisch begründeten Geschäftspraxis, dass Firmen (auch schon vor Erfindung des Internets) ihre Konflikte mit einzelnen Kunden nicht spezifisch öffentlich machen, da es auch abschreckend auf andere Kunden wirkt (es sei denn, genau dies wäre beabsichtigt *hust*).

Einerseits lehne ich persönlich ein Veröffentlichen von Disziplinarmaßnahmen gegen einzelne Personen, egal ob virtueller Char oder nicht, für mich ab. Andererseits würde ich persönlich als Spielerkunde eine gewisse Transparenz bezüglich mancher für mich kaum nachvollziehbaren Disziplinar-Entscheidungen der Leanon-CSR in letzter Zeit begrüßen. Daran knüpft sich die Hoffnung oder der Wunsch (den wir wohl gemeinsam haben), dass eine wie immer geartete Transparenz zu mehr Konstanz in der Art der CSR-Entscheidungen führen könnte.

Edited 4 times | Last edited by Nuzhanshi (leanon) (7 years ago)

#8 [de] 

Daomei
...
Bei einigen davon hörte ich danach gerüchtweise, sie seien permanent gebannt worden.
....

Auf Gerüchte einen Post mit Anschuldigungen (Vergleich mit einem Terrorregime,...) gegen den Support zu richten ist einer sachlichen Diskussion abträglich und ich möchte dazu nur folgendes sagen:

Es wurden ausschließlich Spieler permanent gebannt, die massiv und in nicht tragbarer Weise gegen die Regeln verstoßen haben: Einmalige rechtsextreme Aussagen, wiederholte sexistische oder auch andersartige Entgleisungen ingame.
Die Anzahl der permanent gebannten Accounts ist sehr gering - und diese Fälle sind keine Gerüchte, da jeder offensichtlich und unter Zeugen gegen die Regeln verstoßen hat - meist im Universum Chat oder im Forum.
Dass Spieler einfach verschwinden hat fast immer sehr triviale Gründe: Zahlungsprobleme (Rückbuchungen z.B. führen zu einer von uns nicht beeinflussbaren Accountsperre), Zeitmangel, Unlust, Änderung des Lebensfokuses (Freund/Freundin, neue Arbeit, Übersiedlung)...

/Boar

Last edited by Boarr (leanon) (7 years ago)

uiWebPrevious1uiWebNext
 

This topic is locked

Last visit Sat May 25 19:23:07 2019 UTC
P_:

powered by ryzom-api