Réunion de Ryzom Forge (8 octobre 2018)

Date: lundi 8 octobre, 19:30 UTC (21:30 CEST)

Lieu : Atys, sur le canal Ryzomforge (/channel ryzomforge), ou sur chat.ryzom.com (canal #ryzomforge) pour les joueurs ayant déjà ouvert le canal en jeu.

Durée : 1.5 heure

Participants : tous les joueurs de Ryzom le désirant.
Nature : réunion d'information, de questions / réponses et de feedback.
Sujet : Projets terminés, en test et prêts à être testés.

Compte-rendu de la réunion de Ryzom Forge du 8 Octobre 2018

Collections (Jayvaraman)

Q : Les objets seront-ils uniquement décoratifs ou vont-ils affecter le gameplay ?
R : Non, les objets n’affecteront pas le gameplay. Ce ne sont que des décorations. Peut-être que certaines récompenses donneront des avantages. Mais il n'y a encore rien de prêt.

Q : Quand un joueur ramasse l'item, d'autres joueurs peuvent le prendre après, ou c'est propre au joueur ?
R : Si vous ramassez un objet, il disparaîtra et réapparaîtra après un certain temps à un autre endroit. Alors quelqu'un d'autre peut le ramasser.

Q : Est ce qu’on pourra échanger les objets ?
R : Il n'est pas prévu de rendre les objets échangeables.

Nouveau site web (Jayvaraman)

https://cloud.ryzom.com/s/Zimarda3xPSx3AT
https://cloud.ryzom.com/s/wSEoGGk6dSqFecB
https://cloud.ryzom.com/s/5CE8nBfcJtyrgGd
https://cloud.ryzom.com/s/DB66ScJp8xDgtW8

Toute remarque, retour, commentaire, idée au sujet du nouveau site et du logo seront les bienvenus.
Vous pouvez écrire sur le chat : chat.ryzom.com, #pub-general.

Il a été proposé la création d’un groupe testeur de personnes ne connaissant pas Ryzom mais impliqués dans le monde du jeu.

Avant-Postes (Ulukyn)

Q : Il y a toujours 24 rounds ?
R : Uniquement 12 rounds pour une heure d’attaque.

Points de Guilde (PG) (Ulukyn)

Q : Est-ce qu'on peut déjà en faire quelque chose ?
R : Pour le moment, c'est surtout pour des statistiques.

Q : Est-ce que ce systeme ne risque pas de favoriser les grosses guildes au détriment des petites ?
R : Les grosses guildes gagneront plus de PG c'est sûr, mais d'un autre coté, étant plus grosses, elles en auront davantage besoin.

Q : On peut avoir les stats sur quel membre de guilde gagne quoi comme point ?
R : C’est une bonne idée, probablement via API.

Q : Est-ce que ça ne favorise pas surtout les guildes qui chassent ?
R : Pas forcément, toutefois, on aimerait ajouter des points aux autres activités, comme les métiers, certaines missions et pourquoi pas des missions de check de rois qui donneraient des points.

Q : Pourquoi ne pas offrir de l'espace de coffre de guilde supplémentaire avec les point de guilde. Ca éviterait les guildes alt...
R : En parler maintenant est un peu précipité, mais ça reste un bon exemple.

Q : Diverses questions sur la meilleure façon de gagner le maximum de PG en le minimum de temps.
R : La seule astuce pour gagner plus de PG, c'est d'avoir plus de monde dans sa guilde. Après tu as 15 alt dans ta guilde, tu vas voir le pnj pour un service X et il te dit : ok vous avez 15 membres actifs dans votre guilde, ça fait 15x300 PG. Les alts, ça te bouffe aussi des PG.

Clôture

Réunion de Ryzom Forge (19 novembre 2018)

Date: lundi 19 novembre, 20:30 UTC (21:30 CET)

Lieu : Atys, sur le canal Ryzomforge (/channel ryzomforge), ou sur chat.ryzom.com (canal #ryzomforge) pour les joueurs ayant déjà ouvert le canal en jeu.

Durée : 1.5 heure

Participants : tous les joueurs de Ryzom le désirant.
Nature : réunion d'information, de questions / réponses et de feedback.
Sujet : Projets terminés, en test et prêts à être testés.

Bonjour
Suite à la réunion d'hier, à propos de la refonte de OP proposée, voici mon ressenti :

D'après ce que je comprends, le principal reproche du système actuel est l'avantage de la 2rd phase qui faisait que les OP attaqués étaient quasi systèmatiquement récupérés par les défenseurs, les favorisant vis-à-vis des attaquants.

Du coup, vous avez prévu l'inverse, à savoir proposer une seule phase qui favorisera les attaquants, qui choisiront systèmatiquement les horaires où l'adversaire ne peut se connecter afin d'être quasiment sûr de gagner l'OP et le conserver un certain nombre de jour ( une quinzaine peut être)

Par exemple, les deux dernières attaques de nos OP, se sont faites soit à 2H du matin, soit à 10H00.
Etant un "français moyen", comme les membres de ma guilde, qui a un boulot et qui doit dormir, donc l'opposé d'un Nolife, aucune chance pour moi de défendre les OP...

Donc, on va passer d'une situation qui défavorise une communauté à une situation qui défavorise une autre communauté, donc à une situation toujours pas satisfaisante !
Déshabiller Pierre pour habiller Paul...

Avec votre nouveau système, les américains vont attaquer les guildes européennes à 3H du matin heure france et 15 jours après contre-attaque des guildes europééennes à 20H.à heure france.. et ceci sans fin...
C'est pas franchemement super motivant cette évolution du système...
En tout cas moi, je ne chercherais jamais à me lever pour défendre un OP avec ce nouveau système

Voici ma contre-proposition ;)

Pourquoi ne pas faire que tous les OP appartiennent qu'à des tribus PNJ et qui ne sont attaquables pour certains OP que par les factions et pour d'autres que par des guildes et les tribus ensuite essayeraient de récupérés les OP aux heures "normales" des guildes / factions ?

Cela auraient en plus l'avantage de ne plus attiser les "ressentiments négatifs" créés inutilement entre les joueurs à chaque perte/prise d'OP...


Bonne Journée
Asharan

Je vais commencer par donner mon ressenti sur le débat qui à eu lieu lors de la réunion, n'ayant pas eu le temps de le faire pendant celle-ci ( Faut dire que le débat était assez... animé, donc, faire la trad + donner mon avis perso n'étais pas faisable sans prendre un énorme retard de traduction ( y'en avait déjà eu un vu le nombre de participants.. :p ))

Les Kamistes ont, depuis le Merge pratiquement toujours eu le monopole des OPs, à peu de chose prêt ( les Karas, les Marau et les Rangers pour un temps très très très limité, on peut même dire que les Kamistes ont eu les OP 90% du temps).

Je peux concevoir que les attaques à des heures.... Nocturnes déplaisent et paraissent peu fair play, aucun soucis là dessus, j'en fait partie et l'assume.

Mais, quand j'entend dire " On veut des belles batailles ", à mon sens ( ceci est un avis totalement subjectif ), ce n'est pas le cas. Rien que pour le fait que 3 factions ( à peu de chose prêt, le Clan de la Sève Noire est Marau et on refuse d'y prendre part... :) doivent s'allier pour ESSAYER de venir à bout d'une est... ridicule.

Je ne peux pas blâmer les gens d'être Kamistes s'ils veulent l'être, mais, la population Kamiste doit avoisiner les 50% du serveur, donc, forcément... ça limite grandement les choses.

Sauf erreur de ma part, la détention d'un Avant Poste est un droit qui revient à.... Tous. donc, vous avez sans doute pris ( vous=Kamistes) l'habitude de les avoir, mais.. Ca reste un droit, et non un aquis.

Le fait que les OPS tournent est donc légitime, et, ne dois pas être sujet à des " Si c'est comme ça, je pars " qui est une remarque ( là encore, c'est subjectif ) à mon sens non constructive.

Maintenant que j'me suis étaler et ai donner mon renssenti PERSONNEL sur le débat.. Je vais parler de ta proposition, Asharan.

En soit, l'idée que les OPs soient à des Pnj peut être cool, mais... un question se pose:

- Une guilde peut attaquer l'OP des Pnj soit en faction, soit en guilde, mais, comment l'OP change t-elle de détenteurs JOUEURS sans passer par une attaque de guilde à guilde?

( à noter que le fait de pouvoir attaquer des OPs uniquement en guilde, je trouverais ça vraiment mais vraiment génial voir, enlever le fait de pouvoir attaquer en faction, mais, uniquement des GvG )

Le bémol d'attaque uniquement en GvG, c'est que ça favorise les grosses guildes ( même si, en soit, je trouve ça totalement logique...)

Hello Mithian,
Déjà, félicitation pour ton travail de trad d'hier soir :)

Concernant, le fait "réel" que les OP sont essentiellement "Kami", je ne peux le nier, comme à une époque c'était l'inverse ( et que les kamis se prenaient baffe sur baffe sur les op)...

Et la raison est simple, le nombre de joueurs dans les différentes factions qui varie constamment.
Le nombre fait la force est fera toujours la force, que l'on soit faction contre faction ou guilde contre guilde.

Une armée de 10 Homins Q250 armé d'épée se fera toujours "latter la tr..." par une armée de 45 Homins Q250 armée d'épée ;)
C'est la dure loi du nombre...

Comme il a été dit hier soir, avoir tous les op ou le plus d'op peut (doit ?) être un challenge, donc une éventualité/possibilité.

Cela étant dit ;) voici ma proposition un peu plus dévellopée pour répondre à ta question :


Postulat de base : Tous les OP sont contrôlés par des tribus PNJ


Cas n°1 : Une guilde Kami ( ou kara ) déclare la guerre à un OP contrôlé par un tribu "Faction" Kara ( ou Kami)
Tous les membres de la faction Kami ( ou Kara ) peuvent participer à l'attaque

L'attaque est ratée, bin, tout est à refaire...

L'attaque est réussie ( nveau principe d'une seule phase), l'OP passe Kami ( ou Kara ) et est controlé par la guilde attaquante
( ce qui se passe aujourd'hui)

Ensuite, la tribu PNJ va essayer de récupérer l'OP et va lancer des attaques successives sur plusieurs ( jours, semaines, mois...) qui deviendront de plus en plus forte jusqu'à devenir inarrêtable, pourquoi pas...


Durant cette phase aucune Faction ne peut déclarer la guerre à l'OP


Cas n° 2 : Une guilde Kami ( ou kara ) déclare la guerre à un OP contrôlé par un tribu "Guilde" Kara ( ou Kami)
Seuls les membres de la guilde participeront à l'attaque

L'attaque est ratée, bin, tout est à refaire...


L'attaque est réussie ( nveau principe d'une seule phase), l'OP passe Kami ( ou Kara ) et est controlé par la guilde attaquante


Ensuite, la tribu PNJ va essayer de récupérer l'OP et va lancer des attaques successives sur plusieurs ( jours, semaines, mois...) qui deviendront de plus en plus forte jusqu'à devenir inarrêtable pourquoi pas...

Durant cette phase aucune guilde ne peut déclarer la guerre à l'OP




Dans ce système, les OP peuvent donc être récupéré par des guildes, faction mais seules les tribus PNJ peuvent ( et vont ) les récupérer.

Les OP ne passent donc plus de Guilde en Guilde, mais de tribu PNJ à Guilde/faction, puis de Guilde/faction à tribu PNJ, puis de tribu PNJ à guilde/faction.... à l'infini....


On évite ainsi les "soucis IG" entre joueurs, guilde,faction, qui peuvent pourrir l'ambiance, et provoquer des départs de joueurs et on peut jouer serein pour se concentrer sur les guerres Kitines qui vont arriver un jour...


C'est l'idée générale :)

Asharan

Hello;

I understand all the points raised so far; but i politely disagree with some specific parts my co-posters focused on; and some specific parts of what was said on the meeting by other players.

I think a few things need to be said that people tend to forget; and offer some insight on the actual situation with the outposts (and I call anyone who believes I am lying or I am miscostruing the situation to challenge me). Having been a Leader of a Kami guild for a couple of years; I very well know exactly how the Kami faction works.

First of all and my fundamental point:

MMORPGS are 24/7 online games; aren't they?

Therefore i do not understand why we should let people always choose whatever time that suits them to defend their Outposts. What has happened to the element of surprise; to the simple fact that in online games, wars happen and that they are inevitable; and in addition; are meant to make the other faction or opposition, struggle?

With Phase 2; this can never happen; has never happened. That's a fact.

Asharan and others in meeting; raised the very unfortunate argument that attacks at 04;00 FR are hard to defend. That is not the case at all. It would be a good argument; had the opposing factions the numbers to actually challenge the outposts at any given time.

As someone who declares at this time; and mind you i also live in EU and hence it's not a good time neither for me; nor my guildies; or my friends; but it's the only time that actually gives us at least some percentage of a chance to get something to Phase 2; (yes dear friends a percentage of a chance we get and nothing more) this is by and large an excuse many people use to prevent this change in how OPs work.

Any CSR/GM can actually check the numbers and vouch for what i say:

In the last one month I have declared ten + ops; about half of them at 02;00 FR or later; and of all those OPs at those times; aside from one; either my guild took under its control or went to Phase 2. (Excluding yesterday and Excluding the one an inactive guild held and the attack wasnt even discovered...No comment there).

IN ALL but one OP Fight (the q 50 desert at 04;00 FR); Kamis were double the size of my team. (Sure some times we were 6 people; but we have been 9 as well) and all of that for q 100 OPs. Therefore even at 04;00 FR the faction that complains about these changes; the kami faction; can produce at least fifteen homins to fight for them.

But you see even for q 100 op; at any given time the Kami Faction can bring forth two teams; and the whole marauder factions isn't two teams in total.

Therefore it's not that you cannot defend the outpost; it is that; u cannot (usually) not go into Phase 2. And this has happened over and over:

We declare at 04;00 FR; we get th +1 because we cannot get more; since we are just a team and we are faced vs 2 teams + harder NPCs; you wipe us; then you are like: We gonna get back at Phase 2.

And that's the gist of the issue here:

Some people want to continue to monopolize the OPs; because the thinking is as follows:

Let them get Phase One: with as low a TH as possible; we gonna move phase 2 to 22;00 FR; then bring 25 people; and win op.

And this is exactly what is happening.

And the situation needs to change because:

Exhibit A). I do not understand why anyone feels entitled to the outposts; especially since a batlle already took place and they lost phase one; this is a game of give and take; of chance; you lose some you win some; think of it as being in bed and losing madakoo; so what; should we make bosses spawn at times we are all active and online as well?

Also; at our recent siege at WoM oupost; we used some very cool game mechanics to manage (a team of six) to get th 5 (enough for phase 2) vs fifteen people.

With Phase 2 always ever-present; there would be no reason for us to even bother to use some game mechanics; think; organize; or structure new ways of attacking; since well: let's do Phase at 22;00 FR; bring the whole faction and kill them.

Exhibit B) Let's all realize that many one member guilds have outposts. And we are not talking about q 50 ops which would be okay; but q 200 even q 250.

Therefore whatever the time; they cannot defend them on their own. Therefore they actually want to find the convenient for them time; to gather everyone to defend the one person's guild outposts. And this situation continues to happen every day.

Exhibit C) What Asharan's guild has done; La lune Eternale. They created an Alt Guild; called Les Guerries D' Atys; when people started complaining that La lune Eternalle monopolizes the outposts within the faction..Then they let Audeva's alt called Yuki be leader of this new guild.(Kami World Order problems I know: Hey how many outposts does this guild have...7..Ah we only have 3 let's get more from them) (The Dev, the csr teams; the gms can check Kami Meeting logs because I was still a member of the faction and I know exactly how it happened; to verify my saying). Then they moved some members of La Lune into that guild, and called it a new guild, they got 5 Outposts, and they are happy.

On atys we have a guild that has eleven outposts; and cannot even produce a full team most often than not. And they are allowed to keep them; simply because of phase 2.

Now Imagine you are a new player; and come to atys; and read this...Wouldn't you be "What am i reading?"....Why bother go into another faction? Why even bother?

Exhibit D) At least 2 kami guilds that have outposts right now; are inactive; or have one active member at best. They log in; check if their op is under attack; then log out. T

In addition: the other members of the faction are very well aware of this fact; so they go check for them if the outposts are under attack; and already take notes when to to defend for phase 2.

Exhibit E) For an mmorpg that has 4 factions; don't you think it's at least slightly offensive to have those other 3 factions just scrapping by; and fundamentally destroy their RP by forcing them; due to the way I described of how the last faction works; to merge together to get ONE op?

I think the evidence here is telling of the situation; I could even bear to mention a million other things; and will do if asked or provoked.

But well; where does it stop?

I for once; welcome the changes and the abolishment of Phase 2. For anyone saying that she/he will quit; be my guest; this is a planet made for everyone not for those that think they are entitled to the Outposts by virtue of being Kamists; and that take every inch of advantage they can have and use it in their favor. Saying I quit is not constructive at all; and if anything highlights exactly my original point:

You cannot be satisfied with 95% of the cake; you MUST have it all; because you think you are entitled to the cake.

If anything; me; my guild; my friends; that are silly enough to dig; stay awake; go to our jobs without sleep; dont meet our loved ones; because we elected to get the decimal percentage of a chance at the Outpost at 04;00 FR or whatever the time; are the ones who should be thinking of quiting; because it us who are running the fool's errand. And yet; we are still here; fighting; and fundamentally not threatening to quit but being constructive instead in the hopes that the dynamics in our rootball will shift.

Sacré North....
Toujours aussi prompt à mal interpréter les propos des autres et qui illustre pour le coup trés bien les rancoeurs (visiblement North, "hais" les kamis et surtout la guilde "Lune éternelle" ) qui existent dans le jeu à cause du fonctionnement des OPS :)
Merci North :)


Alors pour être clair (comme visiblement certain n'ont pas compris mes propos), je ne suis pas contre la refonte proposée, avec une seule phase...

Je dis juste que cela va créer un autre déséquilibre qui mécontentera beaucoup de joueurs et donc qu'au final ce n'est pas la solution au problème actuel...
Le mal persistera...



A bon entendeur, bon jeu :)
Asharan

If by highlighting exactly how the situation is; is construed as hate; then yeah I guess; you are right...(this was sarcasm;p)

And also atys is much bigger than the Moon, Ash, much bigger than the Kamis; and much bigger than myself as well; keep that in mind;p..

Therefore I have nothing to gain from the proposed changes personally; because the Phase One also affects me; and affects everyone. But that's exactly the point; that everyone will be in the same boat; unlike the situation that is happening now.

Also this is not about the Kami faction; it's about all factions; but seeing that in the Ryzom forge meeting; it was indeed kamistes thats threatened to quit; and tended to over dramatize and over play the 04;00 FR time attacks; this is why my post was directed towards them. Also; noone else has Ops; so ofc the information i provided was on that end.

In addition; i referred to specific points in your post; and not its entirety; and I made reference to the Ryzom Forge meeting that occured; and the comments that some people left on the channel that day. This is all:)

Star:)

Moi, je me demande pourquoi personnes ne se posent les bonnes questions...

Vous débattez sur la refonte de quelque chose qui n'a aucun interêts (youhou depuis tout le monde devrait avoir ces GHs remplit de tek/v10/rubbarn etc).

Pourquoi ne pas profiter de la refonte pour changer la donne et rendre les OPs réellement intéressant ? En permettant l'ajout de bâtiments (aller au pif une étable).

À croire que la seule chose qui intéresse les gens c'est d'être certains de pouvoir conserver leurs foreuses inutiles.

Rendez les OPs intéressant et après on pourra parler d'une refonte.

Enlever le coté pvp des avants postes c est vraiment une belle c....ie..

Pour moi, c est une des choses les plus interessantes du jeu, Je me fiche pas mal qu il y ait de la tension entre les joueurs c est meme plutot bien, cela fait parti du jeu et cela demontre un interet certain pour le jeu.

Il y a une refonte evidente a faire ,

-en terme de phase 'attaque / defense' car cela me semble beaucoup trop long 2h par phase.

- en terme de recompenses , actuellement seulement quelques aps sont interessants et fournissent des matieres premieres vraiment utiles. Donc je trouve tres bien qu un ap 50 puisse fournir du 250.

- en terme d'equilibre, peut etre faut il reserver un ap de chaque qualité pour les combats GvG cela permettra a des guildes fortes et autres que kamis d avoir un ap de qualite.


Zvo

Bonsoir Sinvaders,

Pour être honnête, j'ai même jamais utilisée une MP d'OP lol
Alors, les supprimer me poserait aucun souci ;)

Dans l'ordre les batiments que j'aimerais pouvoir poser sur les OPs :

- Une tour de défense

Qui donne des bonus aux défenseurs ou malus aux attaquants, selon le choix effectué

- Un batiment d'élevage

Afin d'élever des varinx ( ou autre bestiole méchante :) ) grace à un nouvau métier et compétence à développer pour défendre l'OP

- Une charreterie
Afin de fabriquer des charrettes ayant une contenance énorme mais réduisant énormément la vitesse du toub tracteur afin d'aider les foreurs dans leur taches quotidiennes

- Une échope de guilde
Afin de vendre les créations des artisans de la guilde


Bonsoir Zvorax

2 H c'est trop long, surtout pour ls attaques après 23H00 ( Tiens Norh, vient encore de déclarer la guerre à un OP luneux à 3H00 du mat lol vivement la phase 2 à 20H00 :) )


Des op Q50 qui fournissent des MP Q250...
Nul...

Dans ce cas-là, autant mettre que des op Q250 partout...
Ou alors, les Op n'ont plus de lvl et donnent des Mp de qualité aléatoire à chaque nouvelle prise par une autre guilde

Ca ferait du supsense, une guilde qui gagne un OP ne saurait jamais quelle qualité de Mp elle aura ( elle pourra avoir une qualité supérier ou inférieure à la précédente guilde)...


Il n'y a pas d'équilibre dans Ryzom ( et dans les autres jeux) lol
Le croire c'est se mentir à soi-même ;)

Le nombre fera toujours la force... 45 Homins Q250 gagneront toujours contre 10 Homins Q250
Y a qu'à voir les alliances kara-Marau-libre-aggro vs Kamis sur les op ;)

Pour avoir une notion d'équité, faut donner un OP à chaque guilde, qui ne peut être ataqué LOL


PS : Bien sûr ce n'est que mon avis qui ne fait pas loi ;)


:)
Asharan

Asharan,

Concernant les aps 50, il n a jamais été question que l ap ne donne que des matières premieres de niveau 250 ca me parait évident, mais que parfois il puisse y en avoir une qui sort cela n 'est pas 'nul' du tout comme tu le dis si bien.

Zvo

Autant pour moi

J'ai zappé ce point... si c'est 1 MP Q250 de manière aléatoire, pourquoi pas :)

Bonjour,

Aujourd'hui, la faction Kami gagne la plupart des batailles au prix d'efforts modérés. Vous êtes plus nombreux, soit; mais es-ce quand c'est facile ça ne devient pas ennuyeux? Pourquoi es-ce que vous continuez à forer en primes ou à checker les Rois? Parce-que c'est incertain, parce-que ça demande de l'implication; parce-que vous avez passé du temps à comprendre les mécanismes du jeu et à pouvoir en tirer parti.

Es-ce qu'il ne faut pas voire dans cette refonte un nouveau défi à relever? Comme si vous repreniez cet aspect du jeu de zéro; il faudra définir de nouvelles stratégies; les guerres qui ressemblent aujourd'hui à une guerre de tranchée se feront plus à la façon d'une guérilla.


Je ne suis pas convaincu que cette refonte apportera plus d'équilibre. Une faction plus nombreuse sera toujours en mesure de mener plus de batailles sans avoir à mobiliser tous ses effectifs à chaque fois. Mais au moins les plus petites factions pourront, pour un temps au moins, profiter des avant postes.


Personnellement, j'aurais plutôt poussé pour un système de batailles plus symétrique. Le GvG n'a pas vraiment de sens tel que les guildes sont faites aujourd'hui car très peu de guildes sont en mesure d'aligner ne serais-ce qu'une équipe entière. Un système GvG amènerait simplement à un guildage massif des alliés juste avant la bataille pour avoir un maximum de monde le jour J.

En revanche, on pourrait limiter le nombre de joueurs; par exemple 18 joueurs maximum, sauf si l'attaquant et le défenseur s'entendent pour augmenter ce nombre. Le système de tag attaque/défense/neutre serait remplacé par une league-op dans chaque camp au nombre de places limité; seuls les officiers des guildes attaquant et défendant seraient en mesure de leaguer des joueurs.

Le gros avantage de ce système, en plus de permettre des combats équilibrés ou le talent de chacun et les stratégies apporteraient une véritable plus value, serait de ne pas forcer les joueurs qui ne sont pas attirés par cet aspect du jeu à prendre part aux batailles. A l'opposé, le gros inconvénient serait qu'il favoriserait un certain élitisme qui exclurait les joueurs moins expérimentés.

Zarden