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Bannières validation sur le wiki lore officiel - Lore - Ryzom Community ForumHomeGuest

Lore


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#1 [fr] 

Je profite de l'apparition de bannières "validation" pour inaugurer cette partie du forum.
Je fais référence à http://fr.wiki.ryzom.com/wiki/Banni%C3%A8res_de_Lore.

Je voudrais réagir par rapport à l'évolution de l'Encyclopatys. À l'origine il s'agit d'un projet collaboratif "libre" auquel tous les joueurs pouvaient participer. Avec une certaine confiance accordée pour la remplir d'informations pertinentes qui aident à mieux comprendre Atys.

Ici je vois que Zorroargh met en place des bannières qui vont dire quels éléments sont validés et ensuite figés. En quoi est-ce que ça correspond au but premier de l'encyclopatys ? Que les textes soient validés, ok, mais pourquoi les figer ? Autant faire un site non wiki pour ça alors, ou alors conserver l'ancien wiki (qui est d'ailleurs mieux visible sur le site officiel)...

En plus, les bannières sont visuellement très intrusives sur les pages :-S

Je préfèrerais un système basé sur la confiance envers les utilisateurs du wiki et que les validateurs complètent/corrigent le contenu des pages au besoin. D'autant qu'on peut revenir à des versions antérieures des pages si c'est nécessaire.

Et ça va créer un système d'attente : faudra avoir sa bannière de validation pour être sûr. Et puis s'il y a une bannière de validation, que l'article est figé, et qu'il y a des erreurs factuelles, ça va pas le faire...

#2 [fr] 

Les bannières me semblent bien, dans le sens où on sait comme ça si les infos sont "officielles" ou un peu moins officielles. Elles ne me semblent pas plus invasives que les bannières "article de qualité" ou "article ne citant pas suffisament ses sources" sur wikipédia. C'est une évolution bienvenue, en fait, de lier lore officielle et lore créée par les joueurs, permettant aussi de valider peu à peu les créations de ces derniers et les intégrer au monde de façon définitive.

Par contre sur le côté de figer et verrouiller les pages, je te rejoins. Via la bannière, il y a une note disant quand le contenu a été validé, donc on sait que ce qui est ajouté ensuite a besoin d'une re-validation. Si un contributeur qui ne fait pas partie de l'équipe d'animation a quelque chose à ajouter... ben qu'il l'ajoute ; la page pourra être revalidée ensuite. De plus il y a un système d'inscription aux modifications des pages, donc si une page qu'on a modifié est à son tour modifiée, on est averti par mail, et on peut donc aller voir si c'est pertinent ou pas => les anims peuvent vérifier que les pages validées ne sortent pas du corpus, ou bien enlever la bannière.

Verrouiller une page ne devrait servir que sur les pages avec des conflits importants, et pas pour les prévenir mais pour les régler. Vu le petit nombre de contributeur actuel, ça ne me semble pas d'actualité (mais j'ai peut-être loupé une bagarre en coulisse ^^ ).

Faisons confiance aux utilisateurs pour ne pas mettre ces bannières sans être anim et pour ne pas vandaliser les pages validées ; laissons chacun libre de continuer à intervenir même sur des pages "validées", que ce soit pour corriger une coquille, ou pour ajouter un paragraphe (quitte à ajouter avant une petite section "cette partie n'a pas été officiellement validée"). Le principe d'un wiki étant qu'il reste en perpetuel enrichissement.

Last edited by Laofa (3 years ago) | Reason: coquilles

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#3 [fr] 

Merci, Turia, d’avoir mis en avant première ce projet d’inclure la Lore dans Encyclopatys.

Il s’agit là d’un projet qui a été évoqué depuis un certain temps : mettre à disposition la Lore dans un nouvel environnement Web, facilement évolutif et accessible par tous.

Tu as là les balbutiements du projet, mais rassure-toi, qui n’a rien à avoir avec la liberté et la spontanéité des wikis. Des thèmes comme j’ai moi-même développé, la guilde Hoodo, la N’ASA, les flyners, les Rangers, etc. sont des événements qui n’ont rien à voir avec la Lore et que je ne soumettrai sûrement jamais à l’animation pour validation.

Mais peut-être faut-il s’entendre sur la signification de « Lore ».

Je ne suis pas expert en la question, mais la « Lore » viendrait de l’anglais, et signifierait « tradition », ce qui a donné le folklore, « tradition populaire ». J’interprète sous ce terme la notion de canon adapté aux romans, et la saga de Ryzom en est un même s’il est non dévoilé pour maintenir l’intrigue. Le rôle d’une Lore est de répondre par exemple à la question de « puis-je faire une arme avec de la goo ? ». En dehors du jeu développé par les Zoraïs qui leur empêche de jouer avec la goo, la question peut-être de savoir si c’est vraiment réaliste dans l’histoire d’Atys ? C’est la Lore qui te le dira, car c’est théoriquement dans la Lore que se trouve les caractéristiques vraies de la goo et non celles trouvées ou inventées par les joueurs.

L’article décrivant ces propriétés de la goo, ne pourraient être soumis à l’inventivité des joueurs. C’est en quelque sorte une règle, comme dans n’importe quel jeu, RP ou pas, au même titre qu’on ne changerait pas les règles de football, uniquement parce que c’est sur un wiki. Il ne faut pas confondre « anarchie » (au sens positif du terme) de l’« anomie » (le désordre).

Avoir sous les yeux la Lore « dévoilée » aiderait beaucoup les joueurs dans leur jeu, surtout RP, mais comment savoir qu’il s’agit de la Lore ou d’une invention libre, pas nécessairement contradictoire ? D’où l’idée de mettre des bannières à ces articles, ceux de la Lore. L’idée est même beaucoup plus ouverte que ce qui pourrait être pensé. En effet, ces bannières ont été « inventées » dans l’esprit que des joueurs participeraient à la rédaction de la Lore. Du coup, il devenait indipensable ou du moins utile d’établir une sorte de cycle de vie de ces articles. Mais là, nous anticipons beaucoup trop, car ces bannières ont été soumises à l’approbation de la communauté et elles viennent tout juste d’être élaborées. Nous sommes en pleine phase de prototypage. Mais n'est ce pas ça aussi la vie d'un wiki ? N'empêche que tous les commentaires sont bienvenus, car cela peut nous éviter de faire fausse route, et je te suis reconnaissant de faire réagir.

Bien sûr, Laofa a raison en comptant sur l’intelligence des joueurs qui seraient assez sages pour ne pas faire de modifications inopportunes. C’est, hélas, sans compter avec les malveillances et les maladresses : un petit site comme le nôtre ne peut se permettre de monopoliser trop de ressources là, alors qu’il serait bien plus heureux de les voir ailleurs, en développant de nouveaux « level designs », de nouvelles maps, de nouveaux objets, des missions et des rites... bien plus intéressants pour notre communauté.

Edited 2 times | Last edited by Zorroargh (3 years ago)

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Zo'ro Argh
Chargé de recherche dans la guilde du Cercle du Bois d’Almati.
Ambassadeur des Rangers auprès des Matis.
Président de la N’ASA et fondateur de Hoodo.

#4 [fr] 

Pour moi, ce que tu décris, n'a rien à voir avec la notion de canon (http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_%28fiction%29).

Pour moi un canon dans notre cadre, ça va être un animateur qui dit : "L'histoire s'est passée comme ça", comme un auteur le dit dans un livre par exemple. Et que cette histoire est "canon" dans le sens où elle est indiscutable. Dans Star Wars par ex, c'est Darth Vader qui tranche le bras de Luke, et c'est une vérité indiscutable, même si des livres de l'univers SW pourraient prétendre le contraire.

Ce que tu décris comme canons, ce sont les "faits" ou la "mécanique" du monde tel qu'il existe.
C'est pas vraiment la même chose.

Pour moi la lore reprend tout le contenu de l'histoire d'Atys, ses événements, ses personnages, les interprétations des événements, et pas que des "faits".

Pour l'exemple de SW, l'histoire canon, ça fonctionne bien, parce qu'on vit l'histoire en tant que spectateur (la caméra est fixée sur l'événement en live, alors que y a que 2 acteurs dans l'exemple), et pas en tant qu'acteur ou en tant que contemporain. Ici dans un jeu, on a un monde persistant, nos avatars vivent l'histoire, parfois par procuration, mais peuvent interagir avec. Donc établir le concept d'histoire canon est compliqué. Tu peux dire qu'untel et untel ont fait un duel, ça force pas les homins à croire cette histoire.

Donc dans ce sens là, si tu bloques une histoire canon, tu annihiles l'histoire qu'ont établi chacun des homins ayant vécu ça de près ou de loin, ainsi que leurs interprétations des événements.

#5 [fr] 

Il y a peu de différence entre la Lore de Starwars et de Ryzom au niveau de la construction : Starwars a aussi été écrit à plusieurs mains, avec des centaines de personnes qui ont participés à l'évolution de cet univers : http://fr.wikipedia.org/wiki/Star_Wars#Univers_.C3.A9tendu (et c'est *aussi* un beau bazar à gérer, autant de participants enthousiastes ^^ ). Starwars a aussi une vie dans des univers plus ou moins persistants : plusieurs MMORPG au cours des années, des parties de jdr, GN, des forums-rpg... Par contre, là où Ryzom a de l'avance, c'est que comme on est moins nombreux, nos participations ont plus de chance d'être incluses dans la "grande histoire" :D

La notion de canon comme "vérité indiscutable" m'a toujours laissée un peu dubitative. Mais je suis toujours assez rétive aux "vérités indiscutables" : j'aime bien tout remettre en question, régulièrement ^^

Je préfère me concentrer sur la cohérence d'un univers, tout en acceptant que des témoignages divergents apparaissent, chaque personne ayant une approche du monde qui lui appartient. Cela ne veux pas dire, d'ailleurs, que l'un a plus raison que l'autre... mais que sur un même évènement, une même histoire, on peut avoir d'innombrables points de vue et réinterprétation. Dans tout projet de création d'univers à plusieurs mains, il faut arriver à jongler entre cette nécessité d'avoir un fil commun, une cohérence générale permettant à chacun de bâtir ses histoires, histoires qui par nature ont tendance à tirer le fil d'un côté ou de l'autre. Cela se retrouve même dans notre propre univers, "l'Histoire" (la grande), évoluant au fil de qui l'étudie, qui la transmet (par exemple l'image encore trop souvent véhiculé d'un moyen-âge obscurantiste, alors que cette très longue période fut riche d'innovations en tout genre et qu'aucun siècle ne ressemblait au précédent...).

Pour moi, la Lore officielle sert à dire "voilà ce que 90% des homins peuvent savoir sur leur monde" et aussi "voici ce qui se passe, dans 90% des cas, dans ce genre de circonstance".

Les 10% qui restent... cela peut être les récits de fous et de visionnaires, les expériences improbables et inexplicables, qui "existent" sur le monde mais qui sont des voies divergentes, sur lesquelles bâtir une histoire est plutôt casse-gueule. C'est ce que j'avais fait lorsque le personnage de Laofa enquêtait sur la goo et certains cultes secrets : comme je n'avais que peu de données fiables (validées côté anims) sur certaines infos, mon personnage considérait une partie des informations comme venant de sources peu fiables, et avait aussi sa propre folie pour expliquer les théories qu'elle montait avec. Laofa (le personnage) était peut-être visionnaire, une grande théoricienne de la goo, et plus probablement un peu trop intoxiquée pour être dans le vrai ^^
En tant que joueuse, j'ai justement jouée avec ces incertitudes et cela m'a servi à bâtir ce personnage, mais il y a aussi bien des moments où j'aurais aimé savoir ce qui était cohérent avec le monde, pour avoir plus de possibilités. Il me manquait des infos du genre "il semble avéré que la goo soit détruite à 360°C", ce qui m'aurait permis de savoir si ça passait au four ou pas (cookies !) :p
Je me servait des données fiables de la lore et des quelques infos grappillés via mes demandes aux anims, même s'il y en avait peu, et des données non fiables du reste, en sachant que ce non-fiable faisait partie du côté "à prendre avec des pincettes".

Je serais ravie quand des articles auront leur bandeau "validé par un anim" parce que de ce fait, ce qui sera dans l'article pourra être exploité tel quel, sans mettre des "si" et des "peut-être" ; pour autant, et bien qu'officiel, j'espère qu'il restera toujours des gens pour inventer des histoires qui "sembleront" faire douter de la version officielle... des gens qui savent user des "si" et parfois, faire évoluer la version officielle aussi par ce biais (il me semble que c'est ce qui est arrivé aux kitins et à la goo, qui ont un peu changé au cours du temps, du moins à travers ce que j'ai pu lire dans les archives).

La lore, c'est une image du monde, un image qui se doit d'être cohérente, et qui peut servir de base au reste. Elle est aussi sensée évoluer et grandir au fur et à mesure que les gens l'exploitent. Ça, ce n'est pas la partie la plus facile, parce qu'il faut résumer ce qui se passe, ajouter des articles partout, les compléter...

C'est aussi pour ça, d'ailleurs, que je pense préférable que les articles ne soient pas verrouillés (sauf grosse embrouille). Si, après un event instructif, les joueurs ont envie de compléter l'article "Elyas Tryton" et que ce dernier a été verrouillé parce qu'aurapavant validé... et bien on perd des contributions utiles. On ne sais jamais quand de nouvelles infos vont apparaître, quand un "rat de bibliothèque" va déterrer de nouvelles sources, donc fermer un article est un peu risqué. Au passage... Le monde d'atys est si vaste, et il s'est passé tant de choses en 10 ans, que les anims eux-mêmes ne savent pas "tout", certains sont des experts sur une partie de l'histoire mais ignorent des choses importantes sur d'autres peuples, et c'est devenu encore plus compliqué avec la fusion. C'est humain, il y a bien trop d'infos, mais du coup pour moi la validation anim c'est que ces derniers tombent d'accord pour dire "ok, ça ne semble pas en désaccord avec ce qu'on connait, c'est cohérent avec l'univers, ça nous semble bien, donc on intègre" ; cela n'empêche pas que par la suite de nouvelles informations puissent enrichir l'article (quitte à demander une nouvelle validation).

Après, comme l'explique Zorroargh, c'est en construction, tout ça, donc il est fort probable que l'échange ici fasse évoluer les choses sur le wiki.
C’est, hélas, sans compter avec les malveillances et les maladresses : un petit site comme le nôtre ne peut se permettre de monopoliser trop de ressources là, alors qu’il serait bien plus heureux de les voir ailleurs, en développant de nouveaux « level designs », de nouvelles maps, de nouveaux objets, des missions et des rites... bien plus intéressants pour notre communauté.
Il est vrai qu'il y a beaucoup trop de travail et pas assez de travailleurs. Une maladresse pourrait effectivement perdurer un moment avant qu'on la découvre. Mais il y a l'historique, qui permettra de corriger "au cas-où". Quand à la malveillance... Dans les faits, il y a rarement des actes malveillants et quand ça arrive, on sais rapidement où intervenir. Et contre qui ; en théorie mediawiki garde les ip en mémoire... Encore une fois, je préfère parier sur l'intelligence et la bonté des gens, plutot que d'envisager le pire. Si le pire arrive, on a les outils pour y faire face (verrouiller le wiki en entier dans l'urgence le temps de régler les souci, bannir au besoin, nettoyer les cafouillages en se servant de l'historique). En verrouillant les pages "a priori", je crains qu'on ne se prive de possibles contributions qui seraient bien utiles, que ce soit la correction des fautes ou l'ajout des informations ; un boulot qui prend plus de temps que d'agir de temps à autre si un trublion passe.

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#6 [en] 

I am amused at the concept that "The lore is a world picture, a picture that needs to be consistent, and can serve as a basis for the rest" (La lore, c'est une image du monde, un image qui se doit d'être cohérente, et qui peut servir de base au reste.)

I have read deeply in the Lore that is available, and also that which has been revealed by official events (on Arispotle and after the merge). Consistency of the "physical" attributes of the world is not high. The reasons for actions and the results thereof fly in the face of physics and psychology. Things are revealed that if taken to their logical conclusion end with results that simply have not happened.

Part of this is due to the fact that every event gets player input that determines results, and Event Team responses have to be made on the spur of the moment and then back-justified into the "consistent" framework. Given that circumstance, more than a little chaos is inevitable.

However, I like the idea of a flag of some sort that says: "This has been approved by the Event Team" or "This is inconsistent with Lore," or "This is not inconsistent with Lore, but has not been approved by the Event Team." Used with care, it will allow an enthusiastic new player to know what to build on, depending on their desires.

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Remembering Tyneetryk
Phaedreas Tears - 12 years old and first(*) of true neutral guilds in Atys.
(*) This statement is contested, but we are certainly the longest lasting.
<clowns | me & you | jokers>

#7 [en] 

I think the Chaos is another problem Bittymacod, and is inherent to the nature of the Event team (composed of voluntaries who do stuff on their free time and also probably some misplaced trust on so-called experts who write events without checking any fact beforehand and tend to have a very narrow vision).

Even if a validated/unvalidated lore does exist, I'm afraid there will always be discrepancies due to the simple fact that it is not checked. Encyclopatys has long been disregarded as a source of information by the event team, while many thing are in it. I could give you a few examples but the last in date would be in the feedback I wrote about the Decalion's quest (about Epus' last name). I'm pretty sure that the information on the private wiki (I guess?) of the event team states "Xalaus" and not "Xanaus" as the character appeared in game with the name Xalaus. And yet, in the texts of the event, his name is now Xanaus (if it has not been corrected meanwhile). It shows well that the facts weren't checked.

I could also take as example, the event series "Xycaphantus" that showed a Mezza Triva to the players, a characted who was supposedly banned from Matis Kingdom but yet appeared as the Master of armies of it. I guess it had been written in the documentation that she was banned, but still, chaos was brought :-D Anyway, enough ranting about that kind of things. So as I say, Chaos is another problem and I guessinconsistencies are bound to happen and should not be used while talking about validation/unvalidation. And they should be addressed at another level than the player level.

Nevertheless, if we take that into account, I'm kinda worried that the validations will be done poorly. Especially with the trackrecord of the aforementionned so-called experts.

Regarding the rest, I totally agree with Laofa as she says that users have to be trusted. I also think that differences should be made between story/history and the "working" of Atys (i.e. the physical attributes).

Also, while I'm at it, I think we should take a look at how the Lore was built through time, for the different servers. I think it could help us understand the "why" of many things. (But I'll stop here, my post being long enough as it is :))

#8 [fr] 

Vous soulevez un point important, qui mérite en fait d'être travaillé et que j'ai sous-estimé. Oui, Bittymacod a raison : il y a beaucoup de chaos, d'incohérences dans la lore actuelle, et comme Turia le souligne, y compris dans les events organisés par les anims.

Cela s'explique facilement avec l'histoire de Ryzom (petit spoil en résumé pour ceux qui aiment les pavés).


Personne n'est "coupable", c'est juste une accumulation de petites erreurs qui ont fini par créer beaucoup de petites incohérences dans le monde. Aujourd'hui, le changement politique qui consiste à s'appuyer sur l'encyclopatys et le savoir des joueurs (et parmi eux, d'anciens anims qui se souviennent de certaines choses) va, avec un peu de chance, permettre de gommer peu à peu ces incohérences, quitte à trouver à certaines une explication "magique" (comme permettre à chacun de garder souvenir de l'histoire de son serveur via une histoire de monde parallèle : certes, c'est "magique", mais acceptable et permettant de redonner une cohérence au monde).

Je crois que nous avons tous, joueurs et anim, le devoir de recouper nos sources et de discuter de ce qui est probable, cohérent, imaginable. Je ne crois pas que quiconque puisse "tout" savoir, car il y a vraiment une masse d'info énorme qui a été créée et éparpillée au fil des ans ; de plus, un même texte peut être interprété de façon très variée. Discuter de ces points d'incohérence, rassembler les infos sur certains sujets, travailler sans mettre la barrière "d'un coté les anims, de l'autre les joueurs" me parait la meilleure chose à faire. L'animation aura pour but de trancher en cas de débats qui s'enlisent, et de donner justement le tampon officiel disant "ok, on va partir sur cette base-là, et considérer ça comme juste".

Il y a des infos qui ne posent pas trop de questions, bien sûr, comme "qui étaient les 4 premiers dirigeants ?". D'autres, comme les propriétés de la goo... je ne sais pas si un jour on pourra trancher !

La lore devrait se (re)construire avec tous.

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#9 [fr] 

Laofa
Aujourd'hui, le changement politique qui consiste à s'appuyer sur l'encyclopatys (...)

C'est quand même dur à imaginer qu'il y a un changement de politique à ce niveau-là. Je veux bien y croire mais quand tu regardes le site Internet, tu peux voir qu'il n'y a eu aucun mal à mettre Ryzom Forge tout en haut de la liste de sites relatifs à Ryzom (on préfère toujours mettre le vieux wiki officiel en avant par rapport au wiki lore). Qu'il n'y a pas eu plus de mal à créer une partie de forum Ryzom Forge (ce n'était vraiment pas évident aux yeux des personnes en charge du forum qu'il fallait faire de même pour le wiki lore on dirait). Et qu'il n'y a pas eu plus de mal à faire des réunions hebdomadaires sur ce même projet Ryzom Forge (s'il y en a eu pour la Lore, tant mieux mais c'est pas vraiment indiqué).

Et pour couronner le tout, la validation prévoit de "figer" les articles ou d'en limiter l'accès.

Les priorités sont claires, avouées, affichées et revendiquées.

Et le "trackrecord" de WG ne plaide pas en faveur d'un changement de politique vis-à-vis de la lore ou de l'encyclopatys (sachant que ce sont les mêmes têtes). Après, je veux bien leur laisser le bénéfice du doute... une fois de plus ?

Bref, nous nous écartons de la question initiale ici.

Faudrait peut-être mettre de l'ordre dans tout ce qu'on dit et attaquer les points un à un :-p

Last edited by Turia (3 years ago)

#10 [fr] 

Laisse un peu plus que le bénéfice du doute. Ryzomforge est un peu un méta-projet qui sert à chapeauter aussi cette partie-là ; d'ailleurs lors de la dernière réunion hebdomadaire, il y a eu un appel à volontaire pour bosser sur la Lore.
[21:12:50] <Tamarea> Groupe Lore :
[21:13:03] <Tamarea> [RF] Travail de mise à jour de l'EncyclopAtys (= Wiki Lore) :
[21:14:56] <Tamarea> Une grande partie des events joués restent à intégrer à la Lore, il y a aussi des pages de personnages (PNJ) à créer ou à mettre à jour, etc.
[21:18:44] <Tamarea> L'objectif final est d'avoir un wiki contenant une Lore à jour, ce qui représente déjà un travail conséquent car il faudra rechercher dans les archisves les informations sur les events joués depuis des années, en plus de mettre à jour avc les events récents..
[21:20:09] <Tamarea> C'est un peu un travail de recherche archéologique ! ;)
[21:21:50] <Tamarea> Il faudrait aussi créer ou compléter des pages sur les villes d'Atys, sur sur faune, la flore, les langues, la nourriture, les légendes, etc ... Bref : tout ce qui peut montrer une facette d'Atys.
[21:22:48] <Tamarea> L'idée est que l'Event team et Ryzom Forge travaillent ensemble sur ce wiki officiello-collaboratif, pour qu'il soit le plus dynamique et complet possible.
(log complet, jusqu'à mardi prochain, ici : http://khaganat.net/irc/logs/ryzomforge.log.03Feb2015 )

Mais visiblement, les priorités ne sont pas assez claires. Même si je trouve qu'il y a un gros mieux côté communication officielle, on part de loin et y'a du chemin ^^
Je suis un peu fautive, bien qu'ayant suivi ses projets depuis un bon moment et ayant donc les connaissances pour aider à la rédaction des communiqués, je fuis avec obstination ce genre de devoir... Pour d'excellentes mauvaises raisons (dont un énorme poil dans la main :p).

Je ne partirais pas plus hors-sujet ici (je résiste, je résiste !) mais fallait quand même que je précise :)

Last edited by Laofa (3 years ago) | Reason: coquille

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#11 [fr] 

Le hors sujet, c'est la santé. :-)

Une idée sur qui fait quoi dans ce "groupe lore" ? Et de comment ça se passe ? (on fait un autre topic pour en parler?? si oui, je te laisse faire Laofa).

#12 [en] 

How can we manage to merge the contributions in all three languages (and I'm *not* just talking about the history, which in all it's different facettes should be available to all)?

Last edited by Salazar (3 years ago)

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#13 [en] 

I think a responsible for the project should be nominated and that priorities should be set.
And point by point, make sure that all the content is available in 3 languages (it will ask a lot of efforts of translation though...).
Everything that regards geography, geology and such should be quite easy to agree upon in every language (more than history).
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