Deutsch

Wie der Titel schon besagt: im Rollenspiel benutze ich als Zhoi gern die Anrede "Fräulein" (geEuchzt), um weibliche Charaktere anzusprechen (im übrigen oft auch "verheiratete"). Aber letztens lese ich in deutschen Foren, daß sich manche Frauen im richtigen Leben nicht für voll genommen fühlen, wenn sie so bezeichnet werden. Ein, zwei Spieler/innen haben mir zudem schon gesagt, daß sie dieses Wort auch im RP zwischen fiktiven Figuren auf der virtuellen Welt Atys nicht mögen, weil das bei ihnen einfach instinktiv ungute Gefühle, eventuell auch Erinnerungen, auslöst.

Also ist meine Frage: möchtet ihr, daß ich eure weiblichen Charaktere im Rollenspiel nicht mehr als "Fräulein" bezeichne? Beziehungsweise: empfindet ihr die Bezeichnung "Fräulein" an sich als despektierlich, also abwertend? Natürlich frage ich das auch männliche Spieler.

Seid mir nicht böse, aber ich möchte ungern eine Umfrage dazu erstellen. Doch ihr müßt euch bei eurer Antwort ja nicht als weiblich, männlich oder anders "outen", wenn ihr einfach nur schreibt, wie ihr so einen Begriff empfindet; vor allem in der Haut eines weiblichen Ryzom-Charakters.

Es ist halt so, daß ich aus einem Umfeld bin (Wien), in dem es bei älteren Männern noch immer recht üblich ist, zu fremden Frauen "Fräulein" (geSiezt) zu sagen, zu minderjährigen Mädchen in Abwandlung oft "junges Fräulein" (geDuzt). Typischerweise wird die Anrede gegenüber Kellnerinnen, Verkäuferinnen und allgemein im Kundendienst benutzt. Es wird manchmal mit einem angedeuteten Neigen des Kopfes und/oder auch im schmeichlerischen Tonfall von sich gegeben.

Gelegentlich versucht der Herr damit mit einer höflichen Distanz zu implizieren, daß die jeweilige Dame "jung und fesch" wirkt, ohne ihr mit einem direkten Kompliment zu nahe treten zu wollen. Manchmal ist es eine Nettigkeits-Floskel, durch die sich auch ältere Damen geschmeichelt fühlen sollen. Häufiger aber ist es einfach nur eine Sache der Gewohnheit ohne Hintergedanken, und wird in der direkten Ansprache komplett äquivalent zu "junge Frau" eingesetzt.

So wie man bei uns in Österreich halt "Topfen" sagt - und ich oft einen Moment umdenken muß, um zu begreifen, daß jemand, der über "Quark" redet, jetzt nicht unbedingt über Quantenphysik referieren will, sondern mir vielleicht stattdessen ein Rezept für Millirahmstrudel vermitteln möchte.

Aber auch die ältesten Gewohnheiten lassen sich ändern; viele Worte, die früher alltäglich waren, haben heutzutage einen bitteren Beigeschmack und ich will wirklich niemandem auf die Füße treten, RP hin oder her. Daher: redet bitte mit mir, erklärt mir die Sache, wenn möglich, wie die so bei euch gehandhabt wird, damit mir vielleicht ein bißchen mehr Licht aufgeht; da wär ich sehr dankbar :)

Offiziell ist es ja schon länger so, dass das "Fräulein" verpöhnt ist.

Mir persönlich ist aber sehr vieles egal was andere schnell auf die Palme bringt - so lange es nicht eine direkte Beleidigung ist (und selbst die ignoriere ich meist)
Wenn mich jemand völlig fremdes mit "Hey du Arsch" (absichtlich noch was relativ mildes) ansprechen würde würde ich denjenigen vermutlich nicht mal für voll nehmen und denken er meint wen anders *hüstel*
Daher könntest du mich eigentlich gerne mit "Fräulein" ansprechen, wenn ich einen weiblichen Char spielen würde.

Allgemein besteht hier jedoch das Problem, dass man dem Char nicht wirklich das Alter ansehen kann (noch schlechter als im RL), und dass man im Chat die Betonung nicht oder nur sehr schwer darstellen kann.
Abhängig vom alter der angesprochenen Frau und von der Tonlage des sagenden kann es schon unterschiedlich aufgefasst werden.

Ich bin altmodisch - ich halte "Frau" für viel unhöflicher, an sich schon für ein unhöfliches Wort, das a) den Ehestand suggeriert (im Klassischen ist das Fräulein unvermählt, egal wie alt es ist) und b) eine prosaische Geschlechtsbezeichnung (entsprechend "Mann) ist. Das Deutsche hat hier keine weitere Mehrdeutigkeit, anders als die "Mistress" im Englischen, die im gleichen Maße sowohl für eine Ehefrau, für die Herrin oder für eine Hure angewendet werden kann - wobei ich vermute, dass die Briten und Amis die alterslose "Miss" der oft reifen, entweder vermählten oder adeligen oder ehrlosen (oder alles zusammen) "Mistress" vorziehen.

Salazar ohne deine weltliche Anschauung zu erschüttern, aber a) ist "Frau" nun mal ne höfliche Anrede und b) verdrehst du da was: das Frau in "Sehr geehrte Frau schießmichtot" ist in dem Fall nicht das Gegenteil von Mann, sondern das Gegenstück von "Herr". Mit der Anrede "Frau" wird (in Deutschland) seit fast 80 Jahren kein Ehestand mehr in Verbindung gebracht.

Kilor, unabhängig davon, dass ich das Thema addressiert habe, in dem ich auf die doppelte Bedeutung von "Frau" hinwies: Ich habe nicht die letzten 80 Jahre in Deutschland miterlebt und bewundere Dich aufrichtig, wenn Du das Vergügen hattest, welches sicherlich nicht immer eins war, wobei mir aber nicht ganz klar ist, in welchem Winkel der Republik(en) Du diese Zeit verbracht hast. Ich wurde noch in meiner Schulzeit in der richtigen Verwendung von "Frau" und "Fräulein" instruiert - einmal davon abgesehen, dass eine ausgestorbene Generation greiser Fräuleins sich in Furien verwandeln konnte, wenn man sie falsch tituliert hat. ;)

P.S.: Btw, ist das dann die nächste Baustelle politischer Korrektheit? Goethe an den Kragen, kein gnädiges Fräulein mehr, dem man das Geleit anträgt? Hmmmm ...

Ich wollte damit wirklich keine schlechten Kindheitserinnerungen wecken. :P
80 Jahre habe ich auch nicht miterlebt, ich bezog mich dabei nicht auf die regionalen Gepflogenheiten, sondern mehr auf die gesetzlichen Grundlagen.

Aus deinem Post habe ich heraus gelesen "Das Deutsche hat hier keine weitere Mehrdeutugkeit...", deswegen erwähnte ich das Pendant zu "Herr", weil es in deinem Post nicht vorkam. Entschuldige bitte falls ich es nur falsch verstanden habe.

Es ist völlig Humpe wie die werten "Herren" bzw "Männlein" (falls unverheiratet) dies sehen. Wenn einer Frau eine solche Anrede nicht passt, dann ist das bitte schön zu respektieren, und bedarf dann auch keiner Diskussion und schon gar nicht einer Nachfrage im Forum. Wo lebe ich denn? Fräulein ist abgeschafft. Es geht kein Brief einer Behörde, eines Amtes noch sonst einer Institution, Firma etc mit dieser Anrede an Frauen raus. Ich tituliere auch keinen mit Junge, obwohl es bei dem einen oder anderen durchaus angebracht wäre. Akzeptanz des gewünschten DAS wäre höflich und angemessen. Zudem, gut recherchiert Kilor, respekt.

Ach, zum Glück bin ich politisch unkorrekt. ^^

Was Zhoi betrifft: Schade, denn die Anredeform passte so gut zu dem Charakter, der nun doch an wohl Charme verliert ...

Danke :)

Nun, Frau D'Avarron wird ohnehin schon als Ausnahme von Zhoi so genannt und von dem ihr unangenehmen "Fräulein" verschont. Ich würde ehrlich gesagt die gewohnte Anrede erst dann ändern wollen, wenn ich mehrere ablehnende Meinungen und Argumente zum Thema erfahre.

Zu behaupten "Fräulein ist abgeschafft" klingt für mich merklich ungut an, nachdem ich oben bereits beschrieben habe, wie es in meinem Umfeld damit steht (nämlich eben nicht so). Deutschland ist halt nicht das einzige deutschsprachige Land der Welt, gell?

Zudem verlautbart auch die aktuelle deutschsprachige Wikipedia: "Der japanische Germanist Saburo Okamura konnte nachweisen, dass heute das Wort „Fräulein“ zwar relativ selten benutzt werde, ein Rückgang des Wortgebrauchs seit den 1990er Jahren aber nicht festzustellen sei.", sowie: "2008 befragte das Institut für Demoskopie Allensbach Deutsche zu ihrer Akzeptanz von so genannten Tabu-Wörtern, darunter auch Fräulein. 47 Prozent der Befragten gaben an, Fräulein selbst zu verwenden. 44 Prozent sagten aus, es nicht zu verwenden, jedoch sich auch nicht daran zu stören."

Je nach Kontext und Tonfall kann ich JEDES Wort abwertend einsetzen (auch "Frau") - es haben sich schon Spieler in MMORPG-Foren darüber beschwert, daß ich sie "Herr" nannte und wollten "auf diesem Niveau" nicht mehr weiter mit mir "reden" :D Tatsache!

Zudem sollte ich vielleicht noch betonen, daß unsere Homin(a)s im RP auf einer fiktiven Welt, nämlich Atys, leben - und daß sich dort ja nicht wenige das Euchzen angewöhnt haben. Im Zusammenhang mit der Anrede "Euch" erwecken gewisse Worte doch völlig andere Assoziationen als in einem modernen realweltlichen Zusammenhang mit "Sie" oder "Du", oder? ;) Und da wir uns im RP nicht in rein geschäftlichen Beziehungen befinden, muß ich zum Glück kein Wirtschaftsdeutsch gebrauchen :)

Apropos: als ich selbst ins Arbeitsleben eintrat, war ich heilfroh, höflich "Fräulein" genannt und dabei geSiezt zu werden (hurra!); denn in der Handelsakademie wurde noch geDuzt und dazu der Nachname genannt. Durch diese Variante kam man sich gleichermaßen herabgewürdigt vor wie so manch bedauernswerter Kollege mit "Migrationshintergrund" (= Politikerdeutsch), der selbst als geborener Wiener nach 20 Jahren im Betrieb noch immer als einziger im Kollegenkreis geDuzt wird...

Ihr könnt euch das vielleicht besser vorstellen, wenn ich es mit einem fiktiven (!) Satz-Beispiel in meinem "schönen" heimischen Slang verdeutliche: "Hearst du, Berlakovich, kumm amoi hea". Und das klingt wirklich nicht gerade respektvoll, kann ich euch versichern!

Auch später, in der Firma meiner Eltern, hatte ich absolut kein Problem damit, daß die Kunden viele Jahre lang zwischen meiner Mutter (Firmenchefin) und mir durch die Anreden "Frau" und "Fräulein" unterschieden, sondern wies sogar selbst auf diese Möglichkeit hin. Besonders, da wir beide am Telefon auch noch recht ähnlich klangen... Soviel zum angeblichen "abgeschafft" :D

Die Anrede "Fräulein" darf nicht generell als falsch oder veraltet dargestellt werden. Der Gebrauch ist im Gegenteil wieder im Kommen, nachdem die feministischen Rollenspiele der 80er-Jahre überwunden sind. Ich sehe überhaupt nichts Respektloses oder gar Abwertendes in der Verwendung des Begriffs und junge Frauen akzeptieren diesen Begriff heutzutage wieder öfter und öfter sogar gerne als Ausdruck ihrer jugendlichen Frische im Übergang zwischen Mädchen und Frau. Das Gesellschaftsbild der heute 30- bis 50-jährigen Frauen steht dem natürlich sehr kritisch gegenüber, darf aber nicht als das einzig korrekte und maßgebliche angesehen werden.
Ich würde die Verwendung als Synonym für "junge Frau" begrüßen (wenn auch nicht als offizielle Anrede). Leider schwingt für viele immer noch zu viel bezeichnendes und wertendes in diesem Wort mit, das der Akzeptanz im Wege steht.
In anderen Sprachen gibt es so etwas schließlich auch und niemand stößt sich daran.
-------------------------
Sharleen Morales

Um selbst auch aus der Arbeit von Okamura Saburo zu zitieren:

„Die Bezeichnung ‚Frau‘ ist weder eine Personenstandsbezeichnung noch ein Teil des Namens noch ein Titel, der verliehen werden müßte oder könnte. Sie ist auch nicht gleichbedeutend mit ‚Ehefrau‘. Vielmehr steht es jeder unverheirateten weiblichen Person frei, sich ‚Frau‘ zu nennen. Von dieser Möglichkeit wird zunehmend Gebrauch gemacht. Es ist daher gerechtfertigt und geboten, unverheiratete weibliche Personen auch im amtlichen Verkehr mit ‚Frau‘ anzureden, wenn sie dies wünschen.“

„Es ist an der Zeit, im behördlichen Sprachgebrauch der Gleichstellung von Mann und Frau und dem zeitgemäßen Selbstverständnis der Frau von ihrer Stellung in der Gesellschaft Rechnung zu tragen. Somit ist es nicht länger angebracht, bei der Anrede weiblicher Erwachsener im behördlichen Sprachgebrauch anders zu verfahren, als es bei männlichen Erwachsenen seit jeher üblich ist. […] Im behördlichen Sprachgebrauch ist daher für jede weibliche Erwachsene die Anrede ‚Frau‘ zu verwenden."

kann man hier nachlesen:
dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/11342/1/11S.Okamura .pdf

da der Link nicht funktioniert (Danke an Salazar für den Hinweis):
http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4ulein
unter Einzelnachweise 4. ist die PDF der Arbeit downloadbar

Du hörst doch, Sharleen, Du darfst Dich dem "behördlichen Sprachgebrauch" nicht entgegenstemmen - und Du, Zhoi, auch nicht (obwohl das mit dem "Anschluß Österreichs" ja später rückgängig gemacht wurde; Schwamm drüber).

Ich werde mal beobachten, wie sich das hier entwickelt. Ist ja nicht so, dass ich persönlich das "Fräulein" im Spiel verwenden würde - auch nicht als Beleidigung, dazu ist mir (Sprache ist eine wundervolle Sache) "Frau" oder "Herr" genauso recht - aber wenn wir das Leanon-Erbe auf dröge deutsche Behörden- und Amtssprache trimmen, dann werde ich mir lieber mal ansehen, was man in den Regionen so treibt, wo "Miss" und "Mistress" gebräuchlich ist und mich vielleicht da ansiedeln ...

Slazar das Lesen der Zitate scheint ja gut zu klappen, aber ich erklär dir gern worum es geht:

Das erste Zitat definiert den Begriff "Frau" in der Bedeutung "Sehr geehrte Frau A."

Im zweiten Zitat geht es um die Gleichstellung von Mann und Frau. Das die Frau als Frau bezeichnet werden darf und sich nicht mit der Verniedlichungsform "-lein" anreden lassen muss. Das wurde nicht aufghoben
Selbstverständlich steht dir jedoch frei die sache mit dem behördlichen Sprachgebrauch jederzeit total aus dem Zusammenhang zu reißen.

Nun zu Zhoi: Es gibt tatsächlich noch deutschsprachige Länder, in denen Fräulein noch sehr geläufig ist. Diese bilden aber eher die Ausnahme
Ich kann und will dir perönlich nicht verbieten das Wort Fräulein zu benutzen. Ich kann dir aber meine Meinung dazu sagen und das eine solche Umfrage sicherlich nicht zu einem zufriedenstellenden Ergebnis führt. Du siehst an deinem Beispiel mit der Anrede "Herr" das ein sehr sehr individuelle Angelegenheit ist und als solche auch beahndelt werden sollte

Nun Ja
Ist es nicht irgendwie egal?? Mir persönlich ist es völlig Schnuppe, wie man mich anspricht.
Weder fühle ich mich von Frau, Fräulein, junge Dame, … beleidigt oder angegriffen.
Es ist der Kontext, in dem diese Worte fallen, der eher angreifend wahrgenommen werden kann.
Und selbst dann bilde ich mir keine ein („patriarchalische Systeme“),
sondern schaue, wie mein Gegenüber mit diesen Worten umgeht.

Ich finde es traurig,
dass sich manche eher in irgendwelchen Ideen verrennen und sich angegriffen fühlen,
anstatt zu schauen, in welchem Kontext etwas von einem Gegenüber gemeint sein könnte.

KONTEXT ist das ZAUBERWORT.


Nun ja wenn Jemand im RP nicht so genannt werden möchte ,sollte man es akzeptieren.
Finde es nur schade für Zhoi wenn sie es generell nicht mehr nutzen kann/könnte
es würde wirklich ,so wie auch Salazar meint, an Charme für Ihren Char verlieren.

-------------------
Sharleen Morales