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diskussion über agb ÖFFENTLICH - Deutsch - Ryzom Community ForumHomeGuest

Deutsch


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#1 [de] 

auszug agb:
"Sie dürfen in unserem MMORPG keine Fehler ausnutzen oder die Existenz solcher ausnutzbaren Fehler weder direkt noch mittels eines Foreneintrags mit irgendeinem Spieler kommunizieren, außer ihn den Repräsentanten des Kundensupports oder Winch Gate Property Limited selbst zu berichten."

ich sehe es so, das es für mmos drei akzeptable möglichkeiten gibt, mit bugs/cheats umzugehen
1: man sammelt daten (auch über tickets), verfolgt niemanden, der es anwendet, sondern dankt ihm für die bereitgestellte information und ändert die progammierschwachstellen.
2: man ist nicht in der lage, fehler abzustellen, und iniziiert einen servicee der sie aufdeckt und verstöße ahndet, um eine breite anwendung auszuschliessen.
3: man ist weder in der lage die fehler abzustellen, noch sie zu kontrollieren. aus respekt den spielern gegenüber veröffentlicht man sie um eine "zwar" gecheatete chancen-gleichheit zu gewährleisten.

in ryzom trifft leider nichts davon zu. mein endruck: cheat/bugs werden
1. nicht gefixed
2. nicht geahndet
3. auf keinen fall der "öffentlichkeit" preisgegeben

meiner meinung nach läuft da was falsch und man sollte eventuell einen direkteren weg zu den betreibern finden um das zu thematisieren und eine eventuelle agb-änderung auszulösen.

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Darla Ri An, Kamigawa

#2 [de] 

Das würde aber nur dann Sinn machen, wenn Verstöße dann konsequent geahndet würden.

Ich möcht ja sooo gern dran glauben, .......

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Mata Hoï­­­­-Cho.
Sartyrica Gū Niang Yèguāngyún
Discepatores Zorae - Shizu
Zoraï-Initiatin und Zoraï-Erleuchtete
Hoï-Cho Intendantin




Der Hauch der Weisheit Ma-Duks weht zärtlich über Atys und erfüllt alle Homins mit seiner Weisheit. (naja: FAST alle)

#3 [de] 

Wieso sollte die AGB angepasst werden?
Du darfst keine Bugs, durch deren Ausnutzung man Vorteile erhällt, öffentlich machen. Das ist in jedem SPiel so.
Wenn du einen Bug findest, melde ihn dem Support. Schreibe dazu ein Ticket oder gehen in den CeB.
Aber in einem öffentlichen Forum Anleitungen für Exploits zu posten, damit jeder das nachahmen kann, kann nicht der richtige Weg sein.

#4 [de] 

Das Problem ist doch, dass Tickets spät oder nie bearbeitet werden. Ich brech mal auf eine kleinere Ebene runter: selbst Mails einige Events betreffend, wurden gelesen, als das entsprechende Event vorbei war oder schon im Gange. Gut, ist jetzt kein "Ticket", und auch kein Gemaule, da ich mir denke, dass die wenigen "Eventler" an so einem Tag eh schon genug um die Ohren haben, also, bitte nicht in den falschen Hals bekommen ;-) , zumal da ja keine "Hauptberufler" sitzen, sondern Freiwillige. Das Anfordern übers Forum klappt dann im Gegenzug aber fast umgehend.

Jetzt ist das zwar eher ein Vergleich von Äpfeln mit Pflastersteinen, jedoch ist das ganze auf anderer, eben Bug-Ebene, ähnlich.

Ich hab leider auch feststellen dürfen, dass bestimmte Leute Bugs nutzen können oder Bots durch die Gegend schicken, das ganze aber keinerlei Konsequenzen hat. Ganz ehrlich: in anderen Spielen würdest Du sie nicht mehr sehen, und zwar instant.

Ich habe in einem MMO eine Petition geschrieben, weil ich nicht nachvollziehen konnte, wie ein Char mit Namen "Hitler777" einfach so da rumrennen kann. Er plöppte aus der Station, dann plöppte er instant, 10 min nach Einreichen der Petition, ins Reih der Geshichte und Biomasse und ward nie wieder gesehen.

In diesem Spiel wird derzeit leider oft mit zweierlei Mass gemessen, und ich bin mir fast sicher, dass es schon zu Bestrafungen gekommen wäre, wenn das, was hier angeprangert wird, nicht von denen betrieben würde, die es derzeit tun, sondern von denen, die es anmahnen.

Last edited by Sartyrica (7 years ago) | Reason: Tippgichtkorrektur

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Mata Hoï­­­­-Cho.
Sartyrica Gū Niang Yèguāngyún
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Der Hauch der Weisheit Ma-Duks weht zärtlich über Atys und erfüllt alle Homins mit seiner Weisheit. (naja: FAST alle)

#5 [de] 

Das ist nicht korrekt. Einige Bugs werden seit Jahren genutzt. Man kann sie aber nicht nachweisen und da ist das Problem des Supports. Sie können nicht einfach auf Verdacht Strafen ausstellen. Schon gar nicht in Ryzom, in dem wirklich jeder zahlende Spieler nötig ist.

Das die Bugs nicht gefixt werden, liegt an den Devs (zu wenig Zeit, andere Prioritäten etc.). Merh als Bugs zu melden kann man eben nicht machen, es sei denn man fixt den Bug selbstständig und stellt einen Patch bereit, schließlich ist Ryzom ja größtenteils Open Source.

Die Vorschläge öffentlich Exploits zu posten, bringen rein gar nichts. Das einzige, was dadurch passiert, ist dass die Exploits einer noch größeren Menge zur Verfügung stehen.

Dass es Abstimmungsschwierigkeiten beim Support gibt, ist bekannt. Da sollte etwas unernommen werden, das ist korrekt, aber die Vorschläge, die ich bisher gehört habe, bringen in diesem Zusammenhang keien Verbesserung.

#6 [de] 

Hellen
Das die Bugs nicht gefixt werden, liegt an den Devs (zu wenig Zeit, andere Prioritäten etc.). Merh als Bugs zu melden kann man eben nicht machen

Doch, sie nicht benutzen...
Hellen
Die Vorschläge öffentlich Exploits zu posten, bringen rein gar nichts. Das einzige, was dadurch passiert, ist dass die Exploits einer noch größeren Menge zur Verfügung stehen.

Nachvollziehbar dass das dem erlesenem Kreis der derzeit massiv Vorteile daraus zieht nicht wirklich recht sein kann wenn er dadurch wieder "gewöhnlich" wird...

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Azarael
Keepers of Darkness

#7 [de] 

Hellen
Das ist nicht korrekt. Einige Bugs werden seit Jahren genutzt. Man kann sie aber nicht nachweisen und da ist das Problem des Supports.

öhm ist auch wieder nicht so ganz korrekt. es gibt 1 bug, der wäre nachweisbar und das wäre der endless bulk bug bei packkern, da es auch in der datenbank gespeichert wird. nur scheint es keinem zu interessieren was dort drinne steht.

#8 [de] 

"... Schon gar nicht in Ryzom, in dem wirklich jeder zahlende Spieler nötig ist. ..."

Es ist doch sehr sehr fraglich, ob wirklich jeder bezahlte Account so bitter nötig ist oder nicht vielmehr dem gesamten Spielkonzept und der gesamten Community schadet.
Es gibt gravierende Unterschiede zwischen bezahlten Twink-Accounts und zahlenden Spielern.

Erstere werden vorwiegend für eben jenes hier zur Zeit überhandnehmende Bug-Using verwendet.
Sowie für soziales Ganking wie Nachtklicks, denn wird dabei ausgiebig Gebrauch von Heiler-Twinks gemacht. Ohne diese Twinks bräuchte man sehr viel mehr echte "Manpower" für diese Nachtklicks.
Und Twink-Accounts sind gut als wirtschaftliches Druckmittel gegen die CSR und Winchgate, in dem Stil: "Wenn ihr CSR mich / uns bestraft oder dieses/jenes von uns Unerwünschte tut, dann kündigen wir soundsoviele Accounts."

- Echte zahlende Spieler haben dagegen in der Regel nicht das Druckmittel einer Masse an Twink-Accounts.
Sie haben "nur" einen großen Freundeskreis, dem sie ihre guten oder ihre schlechten Erfahrungen mit Ryzom berichten. Twinks haben keinen Freundeskreis.

Auch, oder gerade deshalb muss ein kleines MMO wie Ryzom sich sehr sehr gut überlegen, welche Sorte Geschäftskunden man haben möchte: Welche bringen dem Spiel auf Dauer mehr Nutzen?
Einige zahlende Spieler, die Ryzom in ihrem Freundeskreis bekannt machen oder lieber mehr bezahlte Accounts weniger Spieler?
Ryzom ist ein soziales Spiel, es ist vom Gamedesign mehr als andere MMORPGs auf soziales Zusammenspiel ausgerichtet und angewiesen. Twinks und Bots haben kein Sozialleben.

#9 [de] 

nuzzi, du hast zwar einen guten punkt getroffen, aber boten und bug using kannste halt irgendwie nie nachweisen, warum die csr dagegen nichts unternimmt, ist mir unklar. klarer fakt ist aber, ich empfehle keinen meiner freunde dieses spiel zu spielen. man bezahlt, dass man spielen darf, aber der service und support hier, ist total abgesackt. es ist in meinen augen total unmoralisch, was auf diesen server abgeht, wie sich die spieler gegenseitig voll "flamen". wenn die csr so scharf darauf sind, bezahlte accounts zu behalten, dann tun sie gerade das falsche.

mich würde es nicht wundern, wenn demnächst nach und nach leute ihre abos auslaufen lassen und sich ein anderes oder neu kommendes spiel suchen. das spiel ist schon so kaputt, kaputter gehts fast garnicht mehr.

#10 [de] 

Editiert wegen: lesen bildet. Ihr habt auf ein Posting geantwortet, dass mir irgendwie nicht angezeigt wurde.....

Last edited by Sartyrica (7 years ago)

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Mata Hoï­­­­-Cho.
Sartyrica Gū Niang Yèguāngyún
Discepatores Zorae - Shizu
Zoraï-Initiatin und Zoraï-Erleuchtete
Hoï-Cho Intendantin




Der Hauch der Weisheit Ma-Duks weht zärtlich über Atys und erfüllt alle Homins mit seiner Weisheit. (naja: FAST alle)

#11 [de] 

Azarael

Doch, sie nicht benutzen...


Nachvollziehbar dass das dem erlesenem Kreis der derzeit massiv Vorteile daraus zieht nicht wirklich recht sein kann wenn er dadurch wieder "gewöhnlich" wird...

Wenn du nicht an einer normalen Diskussion teilnehmen kannst, solltest du es unterlassen.
Du kennst mich nicht, du weißt nicht wie ich spiele etc etc und trotzdem nimmst du dir heraus mir Bugusing und Exploiting zu unterstellen.


@Nuzhanshi

Ohne einiger dieser Twink-Accounts gäbe es auch einige Spieler weniger auf dem deutschen Server.
Jeder bezahlte Account bringt WinchGate Einnahmen. Dass es besser wäre nur "richtige" Spieler zu haben, steht außer Frage. Bei beiden Wegen verlassen Leute das Spiel. Das Problem scheint hier wohl, wie schopn des öfteren von einigen erwähnt, die Willkür des Supports zu sein.


@Graef
Ok, das stimmt. Du kannst nachschauen, das musst du aber proaktiv machen. Spieler können das im Grunde nicht nachvollziehen und dadurhc keine Tickets deswegen schreiben, ergo bleiben nur noch eigenständige Kontrollen der Devs, GMs übrig. Dazu brauch man aber die Zeit und die Manpower. Ob das vorhanden ist, können wir nur schlecht entscheiden/einsehen.

#12 [de] 

Kann ich und habe ich. Punkt eins ist absolut ernst gemeint. Punkt 2, und ich geb zu das war etwas provokativ, war im Prinziep dein Satz: "Das einzige, was dadurch passiert, ist dass die Exploits einer noch größeren Menge zur Verfügung stehen" umformuliert. So kommt das nun mal bei mir an.

Wer Exploten will findest die Dinge relativ schnell heraus, da reicht nur etwas Rumfragen. Einen Grund sie nicht zu veröffentlichen (den Exploit, nicht das genaue Vorgehen) sehe ich also nicht.

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Azarael
Keepers of Darkness

#13 [de] 

Ach ..
.. wie alt und schön die Vorstellung, sich mit einem "Paukenschlag" aus dem Spiel zu verabschieden und gleichzeitig ein "full disclosure" abzuziehen, eine vollständige Veröffentlichung allen Wissens über Atys, seine gute, alte Engine und die krüppeligen Server-Services die um üble Datenbanken dümpeln. .. Viva la Revolución! .. und so.

Aber dann überlegt man vielleicht: was soll und bringt das?
Was nutzt es, wenn jeder weiß, wie man einen endlos großen Packer bekommt, wie man die GH überall hin mitnimmt, wie man Ungeflaggte angreift, Aggros zahmer macht, oder ihre Spots umverlegt ..? .. Bewußt lapidare Beispiele (weil sie schon bekannter sind), und schöne Sachen für den Einzelnen, der ohne Gewissensbisse (und ohne danach Langeweile zu bekommen) damit spielen kann. Aber wenns jeder tut, gibts am Ende nur noch mehr Chaos als vorher schon. Auch wenn es sehr unbefriedigend für den enthaltsamen Spieler ist, zu wissen, daß andere es durch technischen Regelbruch leichter haben.

Überleg mal, ob du sowas wirklich willst, Darla.. und jeder Andere, der sich dafür ausspricht.
Die Motivation kann ich bestens nachvollziehen, aber man sollte dennoch etwas weiter vorausschauen.
Im Moment ist jeder erstmal dran gewöhnt, daß es nunmal Bugs gibt; und ich wette drauf, egal ob die Alliance of Humour solche Sachen nutzt :p (*) - ganz sicher tun es auch genügend andere. Also gefühlt nix neues.

Daneben gibt's aber auch genug an anderen Bugs, Exploits und Schwachstellen, über die sich kaum einer klar ist, und von denen viele auf keinen Fall in die Öffentlichkeit gehören.
Wenn man jetzt mit solchen Dingen kommt, auflistet, was sonst noch alles geht, und damit das "Diskussionsniveau" anhebt, weil es plötzlich um was noch größeres geht, dann schlägt bei einigen nur wieder der medial trainierte "Sensationsalarm" an.
Zack, auf einmal ist die Welt nimmer die selbe, jeder fühlt sich betrogen, Lampukistan geht unter, Porada Ninfu brennt lichterloh .. und in der Zepettel-Region steht irgendein Depp auf und brüllt sinnvolle Floskeln wie: "Es muß etwas getan werden!" .. "So kann das nicht weitergehn!" .. weiß der Teufel .. während sich im Forum wieder die Klageschriften häufen, irgendwer würde regelmäßig ganz Atys hacken.

Und nur um Ryzom da zu entlasten: Grobe Hacks funktionieren bei allen Spielen. Auch dem großen mit den 3 bösen Buchstaben. In der IT ist alles und jeder angreifbar, und genauso wie es ein paar Superreiche gibt, die sich "Sonderrechte" kaufen und genießen, gibts ein paar Spezis, die Seiten, Konzerne oder Gameserver angreifen, und das, was sie tun, auch *können*. Und da das i.d.R. keine Volldeppen sind, merkt keine Socke was davon, wenn sich mal wer in der DB verläuft.

Lösungen wurden schon genannt. Oft fixen, regelmäßige Kontrollen und konsequente Strafen einführen. Damit fängt man das meiste ab. Genauso wurde aber schon gesagt, warum das nicht schon Praxis ist.
Aber nun die AGB zu ändern, daß man praktische Information über Bugs öffentlich verbreiten darf, um "quasi" dafür zu sorgen, daß jeder wieder die gleichen Chancen hat, ist in etwa als würde man hierzulande das Waffengesetz so lockern, daß jeder zuhause scharfe Waffen haben darf, weil immer wieder ganze Wellen Ostblockler angeschwappt kommen und bewaffnete Einbrüche und Überfälle durchziehn, denen man hilflos ausgeliefert ist.
Und so mag es sicher nicht ganz so wenige geben, die sich auf die Art mehr Sicherheit oder Wehrfähigkeit versprechen; mein Gott, auch ich bin im RL sehr friedlich und habe schon an sowas gedacht, weil die Ordnungshüter offenbar ohnmächtig sind.

Und dennoch .. ich glaube nicht daran, daß das eine Lösung ist. Denn das ist das Gegenstück zur Abwärtsspirale (der hier schon genannten Lose-Lose-Situation). Nur in die Aufwärtsrichtung in Form von Wettrüsten. Am Lose-Lose-Umstand, der am Ende auf die Beteiligten wartet, ändert die Richtung dabei nichts.

Mit einem erlesenen Kreis hat das alles genausoweng zu tun wie mit massiven Vorteilen. Die Vorteile der bisher in Umlauf geratenen Möglichkeiten sind sehr gering. So oder so unterstelle ich aber dennoch einem Großteil der Menschen, seinen persönlichen Vorteil gegenüber anderen auszubauen und -nutzen. Auch unfair, solange das Verhältnis von Risiko und Zugewinn für denjenigen lohnend erscheint.
Ein paar andere sehen ihren persönlichen Vorteil völlig überzeugt darin, ohne Betrug zu spielen, und befinden ihren Zugewinn an Spielspaß größer, als den der anderen. Ganz sicher zurecht. Verdienen macht mehr Spaß.

Wer nun weder das eine, noch das andere überzeugt tun kann, dem bleibt eigentlich nur das Klagen übrig ;)
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(*) Nur das altbekannte Gerücht aufgegriffen, keineswegs unterstellt. ;-)

Last edited by Talya (7 years ago) | Reason: Kosmetik

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[ˈtʌʎˌjaː ˈʃʌtˑənˌtans] - The wog with the whip! Always takin' care for purposive Ryzom development and conductive community behavior via appropriate amounts of well-placed criticism.
Botherin' homins since Aug '06 - Nuttin' ta lose, but a bad rep.
DE, EN, C++, ASM, MHD, ahd, nl (Ik werk eraan als een ploegpaard), it, lat

#14 [de] 

Naja schon wahr aber mir gehts eher darum zu wissen worauf ich zu achten habe. Ich muss ehrlich zugeben dass ich bis vor kurzem nicht mal von dem von dir erwähnten wusste. Wenn ich diverse Chars zwischen Aggros buddeln sah hab ich die Leute bisher bewundert. Nun weiß ich dass zumindest in manchen Fällen es doch nich nur an mir lag dass ich zu blöd für sowas bin ^^.

Nein ich will keine öffentliche Anleitung damit Alle exploiten können. Ich will jedoch einfach klare Statements falls ein neuer Exploit auftaucht von Seiten des Betreibers ala: "... ist ein Exploit und wird mit mindestens ... bestraft". Das alleine würde MIR schon reichen.

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Azarael
Keepers of Darkness

#15 [de] 

Also ich würde schon zu 99% vermuten, daß diese Buddler da im Aggrobereich sehr sehr achtsam sind und gekonnt spielen ;) .. zumal du sie sicher auch hier und da mal flüchten siehst, wenn du lange genug da stehn bleibst. Oder aber die Abstände zu "eng" einschätzt. In den Roots hilft es sehr, wenn man die Animationen genauestens kennt, denn da sieht man schon am Aufstehen, wohin der Mob rennen wird.
Die Leute sind mit Sicherheit auch weiterhin noch genauso bewundernswert. Ohne daß ich implizieren will, du seist weiterhin zu blöd ^^ .. aber wäre es so, bin ich es auch. Aggromagnet, ich hasse die Roots.

Was vielleicht nutzen könnte (und da lege ich viel Wert auf den Konjunktiv), wäre, wenn man offenlegt, wie sich Spieler verhalten, wenn sie einen bestimmten Bug nutzen.
Ein Buddler mit Endlospacker z.B. rennt nie nach Hause. Es kann aber auch ein Dropleveler sein, der nur Buddelt, ohne aufzunehmen. Blödes Beispiel, bei vielen Bugs kann man auch kaum etwas als typisches Verhalten angeben. Aber so eine Liste wäre auch wieder Motivation für Spieler, Hilfs-Sheriff zu spielen und vorschnell ordentliche Spieler zu behelligen.

Eine Strafliste, die dann auch bei Erwischen umgesetzt wird, fände ich wahrscheinlich ganz gut.
Und ich würde als Strafen auch "Ableveln" befürworten statt zu bannen. Also (vornehmlich ausgemaxte) Level je nach Tat stärker abstufen, daß derjenige auch was konkretes verliert.
Ggf. auch Verluste in Form von Mat oder Ausrüstung, vielleicht sogar auch in der Gildenhalle des betreffenden Spielers. So erzeugt man etwas Druck auf Gilden, drauf zu achten, wen sie aufnehmen, und wem sie vertrauen.
Der betroffene Spieler wird so schnell dann keinen Gildenanschluß mehr finden, womit man eine Strafe gleich in mehreren Bereichen durchzieht, und damit auch Ernst macht.
So nimmt man zwar auch die Spielerschaft zwangsweise mit in die Pflicht, aber erreicht, daß ein Spieler wieder einen guten Leumund braucht. Zwar kann man natürlich mit Twinkgilden entgegenwirken .. aber das erzeugt zum Einen einen Mehraufwand (die Haupt-GH immer frei zu halten), und andererseits läßt sich auch herausfinden, welche anderen GHs an dieser Gilde beteiligt sind.

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