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Forums » GENERAL » Deutsch » Ryzom ist Open Source

#46 Added by Omir(leanon) 1 decade ago [de]

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Acridiel, zum Glück schreibst du dein Gemaule nicht ins ryzom.de Forum. ... Ach machst du auch, so ein Mist.
Was mich daran am meisten nervt ist, dass du über Sachen meckerst, von denen du keine Ahnung hast. Hast du schon versucht ein Schmuckset zu bauen? Betreibst du dieses "Knobeln", das du so in Gefahr siehst? Hast du dir die "Cheatprogramme" angesehen? Lass doch einfach mal die meckern, die sich wirklich davon betroffen fühlen, anstatt dein allgemein-defätistisches Jammern allen im Forum anzutun.

#47 Added by Kreios 1 decade ago [de]

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natürlich kann man sich sorgen machen etc. aber imo was ryzom entwicklung angeht war es die beste entscheidung die es geben könnte. es wird auf alle fälle die popularität steigern und die client/server entwicklung beschleunigen.

wegen trainer, cheats etc. acri. es gab sie nicht weil es kaum interessenten, mangels großen community, dafür gibt. gäbe es viele spieler, wäre das problem viel eklatanter. dagegen müssen die devs aktiv vorgehen. schwerpunkt liegt auf MÜSSEN.

Last edited by Kreios (1 decade ago)

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Kreios
==Arise from the Ashes==
Karavan Fraktion

#48 Added by Ceras 1 decade ago [de]

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Lylanea

Schon mal drann gedacht, das es auch Leute gibt die ganz einfach nichts vom Cheaten halten?
Und die viel mehr genau das knobeln lieben und schätzen

Diese Leute können das auch weiterhin tun, die Programme sind vielleicht mittlerweile gut, aber nicht perfekt. Es gibt genügend Probleme zu lösen. Falls du dir das Programm angeschaut hast, wirst du sicherlich schnell erkennen - es ist schon ganz nett aber bei weitem nicht Existenzgefährdend.

Wie Omir bereits schrieb, die hohe Kunst ist nicht ein Programm anzuwerfen, sondern zu wissen was man tut. Ob nun mit oder ohne Hilfen.

Werden die Programme die Community zerstören? Haben sie doch schon längst, wenn man alles glaubt was hier geschrieben wurde...

Trotzdem sind wir alle noch hier und auf Atys unterwegs, komisch.

#49 Added by Purg 1 decade ago [de]

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Ceras

Jetzt sind die Chancen für alle gleich, ich finde es praktisch auch mal in der Mittagspause was zu bauen ohne gleich Ryzom auf dem Netbook zu starten (was ja eh nicht geht).

Das hat nur mit bauen / suchen nichts zu tun, dass ist in der Tat stumpfes rumprobieren. CraftSim an sich, ja - aber dieses Evolve Brute Force dingens, ganz siche rnicht.

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Purg Derren

#50 Added by Lylanea 1 decade ago [de]

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Omir

Acridiel, zum Glück schreibst du dein Gemaule nicht ins ryzom.de Forum. ... Ach machst du auch, so ein Mist.
Was mich daran am meisten nervt ist, dass du über Sachen meckerst, von denen du keine Ahnung hast. Hast du schon versucht ein Schmuckset zu bauen? Betreibst du dieses "Knobeln", das du so in Gefahr siehst? Hast du dir die "Cheatprogramme" angesehen? Lass doch einfach mal die meckern, die sich wirklich davon betroffen fühlen, anstatt dein allgemein-defätistisches Jammern allen im Forum anzutun.

Muss man immer selbst betroffen sein und einen Zustand schlecht zu finden?

Muss man selbst erfahren haben wie beschissen es ist, etwas mühsam herauszufinden, um dann von jemandem der "keine Ahnung" hat mittels eines solchen Programmes überflügelt zu werden, um darüber meckern zu dürfen?

Hat man keine Berechtigung etwas nicht gut zu finden, wenn Andere als darunter leiden und man selbst grad zufällig nicht?

Allerdings Omir, ja, ich knoble.
Vielleicht nicht so intensiev wie mancher. Aber ich versuche mich ab und an auch daran ein Rezept zu finden und freue mich umso mehr, wenn es mal klappt.

Diese Programme habe ich mir allerdings nicht angesehen, da sie mir schlicht zuwider sind.
Wenn Dich das stört tut mir das leid, aber das ist wohl ganz allein meine Sache und ich werde nicht abfangen solch einen Dreck zu nutzen, nur weil "es jeder tut."

Da finde ich wiederum den Spruch "Diese Leute können es auch weiter tun" von Ceras im Lichte seiner letzten Posts besonders egoistisch und verlogen.

Noch bevor er wusste das es dieses Programm gibt, gehörte er auch dazu und nun sind diese Leute alle selbst schuld, das sie nicht cheaten und lieber ehrlich spielen.
Bravo!

Nur weil das Programm "schon ganz nett, aber nicht perfekt" ist, darf man das also benutzen ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen?

Und von "hoher Kunst" im Zusammenhang mit Cheatprogrammen, gleich welcher Art, zu reden ist lächerliche Selbsttäuschung. Ihr macht Euch was vor, damit das Gewissen schön die Füße still hält.
Ceaten ist ja schon Salonfähig geworden und genau dieser Umstand kotzt mich einfach nur an!

Solche Außreden sind einfach nur geistig arm.

Wenn es also demnächst das "perfekte" Cheatprogramm gibt, lasst ihr es dann alle fallen und rührt es nicht mehr an?
WEIL es perfekt ist? "Existenzgefährdend"?

Zumindest klingt ihr so in euren Posts.
Aber, ich glaube da mache ich mir was vor, oder?

CU
Acridiel

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Lylanea Vicciona
Bard of the Four Lands

#51 Added by Lylanea 1 decade ago [de]

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Xeavier war einer der Devs der ersten Stunde und rief damals als Ryzom zum ersten mal pleite ging die Ryzom.org ins Leben, die auf ein Open Source Ryzom hinaus wollte.

Hier sind einige seiner Kommentare zu all dem:

> > I might just take up playing the game again now you know ;-)
> > But I'd even rather help out getting this dream come true. How Can I
> > help?
The new project has put together a "Help Us" page here:
http://dev.ryzom.com/wiki/ryzom/HELP_US
and a Developer FAQ:
http://dev.ryzom.com/wiki/ryzom/DevelopersFAQ

Of course, a lot of it is targeted at people with developer skills, but
there are other things you can do to help:
* Promote the project & announcement on the places you go to
* Join their discussions here:
http://dev.ryzom.com/wiki/ryzom/Contact_the_community
* Confirm and report bugs:
http://dev.ryzom.com/projects/ryzom/issues

> > Congratulations to you to Xavier, it's a fantastic result for the free
> > software community!
Thanks! However, I'm not really the person to thank for this. Although I
initiated the original Ryzom.org effort and helped with a few things for
the final free software release, this was primarily made possible
through the commitment of Winch Gate (especially Milko and Vianney
Lecroart), and a lot of people have helped on the way (they would be too
numerous to name them all here - Olivier Lejade, Valentin Lacambre, Loic
Dachary, Peter Brown, Justin Baugh... you know who you are, and many
thanks for what you did!).

> > As the news of Ryzom going Open Source is surely quite exiting to you,
> > who are quite involved in all these things, some of us are actually a
> > bit scared of what's to come now.
> > Would you do me a favor and explain what going OS means, for axample
> > for Add-Ons, Bots, Cheats and such. As this is not only my concern,
> > but something that drives most of us old an new Ryzom fans.
I understand Free Software can sometimes sound like a scary concept when
we're not used to it. After all, when the source is out there, how can
we know what people will do with it?

Well, that would be the subject for a whole novel, but in a nutshell
Free Software doesn't equal anarchy. Changes to the official release
(the one you'll find on the Ryzom servers) is still controlled by the
same development team, whose job is to ensure that the game remains
consistent.

Also, for bots - well, when people want to create bots, they usually
succeed whether or not the game source code is available. It's a similar
issue to the debate on public scrutiny of bugs and security issues - the
advantage with free software is that it allows to find out flaws in the
code more quickly (the "given enough eyeballs, all bugs are shallow."
rule from Eric Raymond).

Which means that, even if some people try to exploit flaws in the code,
there is usually more people to fix the issues, leading to a more robust
codebase that benefits all.

I encourage you to discuss this further with the project developers:
http://dev.ryzom.com/projects/ryzom/boards/16

I also encourage you to read about Open Source:
http://catb.org/esr/writings/homesteading/cathedral-bazaar/ar01s0 4.html
http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674018587
http://producingoss.com/en/producingoss.html

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Lylanea Vicciona
Bard of the Four Lands

#52 Added by Romuhas 1 decade ago [de]

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Lylanea

Omir
Acridiel, zum Glück schreibst du dein Gemaule nicht ins ryzom.de Forum. ... Ach machst du auch, so ein Mist.
Was mich daran am meisten nervt ist, dass du über Sachen meckerst, von denen du keine Ahnung hast. Hast du schon versucht ein Schmuckset zu bauen? Betreibst du dieses "Knobeln", das du so in Gefahr siehst? Hast du dir die "Cheatprogramme" angesehen? Lass doch einfach mal die meckern, die sich wirklich davon betroffen fühlen, anstatt dein allgemein-defätistisches Jammern allen im Forum anzutun.

Muss man immer selbst betroffen sein und einen Zustand schlecht zu finden?

Acridiel

Da muß ich Lylanea zustimmen, jeder kann eine Meinung kunt tun und logisches Denken setzt vorraus das man nicht immer einen fehler erst machen muß um die Konsequenz daraus zu erkennen. Also Fakt ist, so ein Programm macht vieles kaputt aber auch die Spieler selbst tragen dazu bei und momentan ist alles offen! Ich persönlich schau mir das von aussen an und falls der nächste Patch nichts bringt was mir persönlich wieder einen anreiz gibt ist mein Lämplein aus.

Bis bald "hoffentlich"

#53 Added by Arcleanon(leanon) 1 decade ago [de]

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Hallo und einen schönen Sonntag an alle.

Durch einen Hinweis bin ich auf diese Diskussion zu meinem Projekt gestoßen, leider sehe ich als "Ari" Spieler euer Forum nicht.

Ich bin zuerst einmal überrascht, welche Wellen mein Programm hier geschlagen hat. Vielleicht etwas zu meiner Person und dem ganzen Umfeld, was die wenigsten hier kennen dürften.

Zu Ryzom kam ich in der Beta Phase und war zunächst von der Welt und dem freien Gameplay angetan. Mit der Einführung des Craft Systems war ich endgültig im Bann von Atys. Ich hatte als kleiner Amp Crafter angefangen und mir ist schnell aufgefallen, daß Craften in Ryzom etwas ganz besonderes sein mußte. Denn eins und eins ergab nunmal nicht zwei.

Ich stellte mir zum Ziel (wie vermutlich viele andere) das System dahinter herauszufinden. Ich sammelte Daten, legte meine eigene Material Datenbank an und verbrachte Monate damit meine Theorien aufzustellen und im Spiel zu überprüfen. Durch meine ständige Suche nach Erkenntnissen bekam ich schnell Kontakt zu vielen Spielern, Kamis und Karavans wurden damals übrigens nicht weiter unterschieden, wir alle waren einfach nur Homins.

Nach einer Weile ging das Gerücht um, daß es einen Simulator gibt, der das Craft System entschlüsselt hatte. Über 17 Ecken fand ich den Autor und konnte mir selbst ein Bild des Programms machen. Es war damals eher ein Versuch, eine weitere Theorie, die kaum korrekte Resultate lieferte. Aber die Idee ließ mich nicht los, so ein Programm wäre doch richtig praktisch, denn damit könnte man endlich die ganzen Zettel loswerden, die Rezepte an zentraler Stelle verwalten und anzeigen, sozusagen ein PDF Reader für Rezepte.

Damals waren die ganzen Material Datenbanken noch im Aufbau oder stark unvollständig, also beschloß ich mein eigenes Projekt zu starten und fing an Screenshots zu sammeln und eine Software zu schreiben, mit deren Hilfe die Daten (optisch) ausgelesen werden konnten.

http://i43.tinypic.com/jif4uo.png

Somit habe ich viele Monate zugebracht die Daten zusammeln und habe parallel dazu meine Datenbank der Öffentlichkeit zugänglich gemacht, damit andere Spieler die Möglichkeit bekommen, nachzuschlagen welche Materialien für eine bestimmte Farbe benötigt werden oder ob es sich der teilweise enorme Aufwand um an ein bestimmtes Material zu kommen überhaupt lohnt.

Hier ist die Datenbank von 2005 zu finden

http://www1.inf.tu-dresden.de/~s6126982/ancient_rz/rzdb/

Parallel dazu begann ich die Arbeit an meinem eigenen Programm, es sollte offline sein um auch ohne eine Internetverbindung etwas nachschlagen oder am Ende ein ganzes Rezept erarbeiten und im Spiel testen zu können.

http://i39.tinypic.com/sc6d5j.png

Zu meiner eigenen Datenbank hatte ich ebenfalls die von Ballistic Mystix gespiegelt. Da meine eigenen Werte von denen auf BM abgewichen sind, hatte ich gehofft darin den Schlüssel zum Craft System zu finden.

Um weitere Analysen durchzuführen und erste Theorien zu überprüfen begann ich an einigen Tools zu arbeiten, die zunächst nur für mich zuer Verfügung standen. Eins der Probleme war die Frage nach farbigen Rüstungen, um nicht jedesmal nachschlagen zu müssen kam mir die Idee eine Art Abfragemaske zu schreiben in der nach bestimmten Vorgaben gesucht werden kann. Mein erstes Tool war geboren.

http://www1.inf.tu-dresden.de/~s6126982/ancient_rz/rzdb/craft.php

Last edited by Arcleanon(leanon) (1 decade ago)

#54 Added by Arcleanon(leanon) 1 decade ago [de]

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Zunächst stellte ich meine Erkenntnisse meiner Gilde (Order of the Nameless) zur Verfügung, das Interesse war allerdings gering. Durch die vielen Gespräche mit anderen Homins hatte ich ein paar Mitstreiter gefunden und die Arbeit wurde gemeinsam fortgesetzt. Über die Jahre sind wir mit vielen Theorien aufgekommen, aber keine hat 100% gepaßt. Es gab auch mehrere Programme dieser Art, leider wurde die Arbeit an den meisten
Programmen schnell eingestellt. Das Interesse war gering und die Frustration sehr hoch.

Ich hatte die Arbeit an meinem Projekt ebenfalls eingestellt und später auch das Spiel, es war kurz nach der Einführung der Tempel und der Kami / Karavan Geschichte, als absoluter Kriegsgegner war es für mich ein Unding, daß sich frühere Freunde heute nicht mehr mit dem Allerwertesten anschauen, geschweige denn rezzen wollten.

Kurzum, eines Tages bekam ich per Mail eine Anfrage zu meiner Datenbank und mein Interesse war wieder da. Auf Atys herrschte indes immer noch ein erbitterter Krieg und viele meiner früheren Kontakte sprachen nicht mehr mit mir, weil ich einfach in der "falschen" Gilde war. Später siedelte meine Gilde nach Herr der Ringe Online über und blieb (leider) auch.

In der Zwischenzeit war mein Programm soweit fortgeschritten, daß ich Leute zum Testen gesucht habe, die Fehler melden und sich aktiv an der Entwicklung beteidigen. Gefunden habe ich wenige, die meißten wollten nur eine Kopie abgreifen und meldeten sich nie wieder. Schade.

Aber jene, die sich wieder meldeten waren begeistert. Begeistert von der Möglichkeit, endlich mit Materialien zu arbeiten, die sie noch nie zuvor gesehen hatten z.B. Kitin Larva. Darunter waren Mütter, die nur abends an den Wochenenden spielten und einfach nicht die Zeit haben ständig Bosse zu jagen oder endlos zu grinden. Darunter waren auch Crafter der ersten Stunde, die endlich ihre Rezepte organisieren konnten, Rüstungsbauer die mir tausendfach dankten weil sie endlich die Farben der Rüstung besser in den Griff bekommen konnten. Zu diesem Zeitpunkt umfaßte KipeeCraft, so nannte ich mein Programm, eine Material Datenbank und die Möglichkeit Rezepte zusammenzuklicken.

Das Resultat wurde in rohen Werten angezeigt, die stark vom Spiel abweichen - ohne die "Magie" des Ryzom Craft Systems - denn das kannte ich immer noch nicht. Trotzdem war das Programm sehr erfolgreich. Nicht zuletzt durch die zusätzlichen Informationen die es anzeigen konnte. Z.B. wird die Material Farbe und Güte mit im Material Slot angezeigt, Minimale und Maximale Werte werden farblich hinterlegt usw.

http://i42.tinypic.com/9i5izc.png

Leider war meine Gilde zu der Zeit endgültig inaktiv und ich hörte wieder auf zu spielen. Als ich dann später wiederkam, zu der Zeit als Winch Gate das Spiel übernommen hatte, kam mir die Idee bei Ballistic Mystix anzufragen und wurde herzlich aufgenommen. Die Gilde selbst ist, wie alle anderen auf Arispotle, extrem geschrumpft und bestand damals nur noch aus 3-4 aktiven Mitgliedern.

Dort lernte ich auch einige sehr engagierte Menschen kennen, die hinter den Kulissen extrem viel für Ryzom tun - bis zum heutigen Tage. Und damit meine ich nicht die Webseite.

Nach nunmehr fast 5 Jahren hatte ich (nicht zuletzt durch die Hilfe so vieler anderer) dann schließlich auch das fehlende Element in meiner Craft Theorie gefunden und endlich zeigte KipeeCraft richtige Werte an.

Man müßte meinen, das wäre der glücklichste Augenblick in meinem Leben als Spieler, doch genau das Gegenteil war der Fall. Mir wurde nämlich schlagartig bewußt, daß alles was mich in den letzten 5 Jahren an das Spiel gefesselt hat vorbei war. Ich hatte das Rätsel gelöst. Es gab nichts mehr zu tun, keine Theorien überprüfen, keine Materialien sammeln.

Nach einigen Nächsten ging mit jedoch ein Gedanke nicht mehr aus dem Kopf, wieso kann man eigentlich keine Rezepte berechnen? Wenn man alle Formeln kennt, muß es doch möglich sein. Und von diesem Augenblick an fesselte mich genau diese Frage.

#55 Added by Arcleanon(leanon) 1 decade ago [de]

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KipeeCraft war niemals öffentlich und zu diesem Zeitpunkt nur sehr wenigen Leuten bekannt, hauptsächlich alten Craftern die es als Arbeitserleichterung schätzten. Als letzte Version ging die 0.8 heraus, bevor ich angefangen hatte an meinen Rezept-Tools zu arbeiten.

Diese Tools stellten sich als besonders schwierig heraus, denn das systematische Durchprobieren aller Rezepte war aussichtslos. Ich stellte die Arbeit wieder ein und insgesamt war nicht mehr viel zu hören, weder von meinen Testern noch von anderen Craftern. Crafting war sowieso immer das Tabu Thema Nummer eins, niemand hat groß darüber gesprochen.

Ich spielte also weiter normal auf Atys, erstellte Rezepte wie jeder andere und beschäftigte mich intensiv mit Juwelen und Juwelensets. Und dabei kam mir auch die Erleuchtung, was macht man denn bei der Zusammenstellung eines Juwelensets? Man fügt verschiedene Juwelen zusammen und bewertet das Endergebnis. Ist es nicht ausreichend, tauscht man ein paar Juwelen aus und schaut wieder.

Genau das macht man doch auch beim Craften, oder? Und das läßt sich nicht als Programm schreiben? Doch, läßt es sich! Die Lösung war nicht das Durchprobieren aller Kombinationen (Brute Force), vielmehr das Erzeugen verschiedener Varianten und deren Bewertung. Was gut ist wird beibehalten, was schlecht ist wird verworfen. Allgemein nennt man dieses Vorgehen genetische Algorithmen.

Und das war die Lösung, die Effizienz der Algorithmen hat selbst mich beeindruckt. Über mehrere Monate feilte ich an meinem Programm und kam letztendlich zu dem Schluß, daß solch ein Algorithmus ein gutes Ergebnis findet, aber nicht das beste. Das heißt, diese Algorithmen finden in relativ kurzer Zeit 80% der Lösung aber in unendlich langer Zeit (also praktisch so gut wie nie) die letzten 20%.

Besonders schön sieht man das in KipeeCraft im Evolver, das Rezept nähert sich immer weiter an, mit jeder Generation wird es besser, aber so gut wie "handgemachte" Rezepte wird es idR nie.

#56 Added by Arcleanon(leanon) 1 decade ago [de]

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Nun möchte ich einige Sachen berichtigen und Stellung beziehen.

Embrel

Ich habe Tage in Schmuckrezepte investiert um nun zu lesen, dass das alles für nix war. OK, ich war anyway nicht mehr aktiv, dennoch war das Crafting System gleich hinter den Leuten in Ryzom der 2. Grund einzuloggen.

Für nichts? Das möchte ich nicht sagen, schließlich hast du in dieser Zeit eine Menge über Craften gelernt und Wissen erworben, das ein Programm nicht hat. Die ausgefeiltesten Rezepte stammen nach wie vor nicht von Programmen sondern von Menschen. Und das wird sich auch nicht ändern.

Lylanea

Als wäre das nicht in jedem verdammten MMO so, das es immer A********* gibt die meinen sich einen unfairen Vorteil gegenüber regulären und fairen Spielern verschaffen zu müssen.
Und Spieler die solche verbotenen Tools nutzen, nunja für die habe ich auch nur ein "*zensiert* you!" übrig.
Ihr seid das Letzte!

Das ist ein interessanter Punkt, den du ansprichst. Weshalb soll z.B. mein Programm verboten sein? Ist es verboten Gesetzmäßigkeiten zu analysieren, Daten zusammeln und daraus Schlußfolgerungen zu ziehen?
Ich halte nichts von Leuten, die mit irgendwelchen Hex Editoren im Spiel-Code suchen, die letzten 5 Jahre haben mir so viel Spaß und teilweise schlaflose Nächte vor lauter Grübeln und Theorien bereitet - ich glaube kaum, daß man diese Erfüllung durch ein Hex Tool erreichen kann.

Talya

Wenn eine einzige, oder ne kleine Gruppe ein bestimmtes Tool hat, und sich das erarbeitet hat: Bisserl ärgerlich, aber okay.
Gibt sie ihr Wissen an die Allgemeinheit weiter, oder "leckt" das Tool nach draußen, macht das vieles Kaputt.

Das ist ein gutes Argument, das ich ebenfalls immer angeführt habe.
"Wieso veröffentlichst du dein Tool nicht?" Meine Antwort: Weil ich denke, daß es die Crafter Community zerstört und mich die Leute dafür hassen werden.

Nun, was hat sich geändert? Ryzom ist Open Source gegangen.
Damit ist das große Geheimnis um das Craften für jeden frei zugänglich und nachlesbar. Damit macht es auch keinen Sinn mehr, ein Programm zu verstecken, das als einziges Geheimnis diesen Code enthält.

Talya

Tools zu erzeugen, wie das da aus dem Kamiforum (tzztzz .. *grins* is ja mal wieder typisch) hat damit in erster Linie nichts zu tun.

Das Programm wurde in Kami/Karavan und neutralen Foren vorgestellt, daß nun genau dieser Link hier gepostet wurde ist Zufall.

Talya

Nichts persönliches gegen die BM, Ryzom.raum, deren Mitglieder und andere, die mit größeren Infos an die Öffentlichkeit gingen, aber ihre Arbeiten haben sehr zu negativen Änderungen beigetragen. Sie sind nicht die einzigen, die vieles katalogisiert, herausgefunden und -gefiltert haben, die Wissen zusammengetragen haben etc.
Aber: Die übrigen haben weitgehend dem Drang widerstanden, sich damit an die Öffentlichkeit zu begeben und zu zeigen, was sie doch für geniale hAx0r sind, sondern haben einfach die Klappe gehalten.

Das ist ein spannendes Thema. Ich vertrete den Standpunkt, daß solche Datenbanken und Tools mehr aufgebaut als zerstört haben. Hätte ich diese Tools nicht gehabt, wäre ich vermutlich an so mancher Mission verzweifelt, hätte vielen nicht weiterhelfen können und das Spiel schon längst verlassen.

Wenn es das Spiel durch Bugs, benutzerunfreundliche Missonsgestaltung und fehlenden Möglichkeiten für die Organisation eigener Erkenntnisse dem Spieler fast unmöglich macht seine Ziele zu erreichen bin ich ehrlich gesagt sehr froh, daß man auf diese "3rd Party" Anwendungen wie die genannten Webseiten zugreifen kann.

Es ist immer ein schmaler Grat zwischen Motivation und Frustration, aber genausowenig wie die Entwickler ihn optimal festlegen können, können es die Spieler. Nimmt man all die Tools und Resourcen anderer Spieler weg, läßt man dem Spieler keine Wahl.
Und wenn er nicht zu der Kategorie gehört, die Abende damit verbringen einen NPC zu suchen oder den Kontinent zu kartografieren, dann wird er frustiert aufhören.

Und gehört er zu jener Kategorie, dann steht es ihm frei die Hilfen links liegen zu lassen und sich selbst alles Wissen zu erarbeiten. Ich sehe im Moment das Problem nicht, das hier so groß diskutiert wird.

Talya

Hmm. Eigentlich müßte man von einem BM-Tool aber etwas mehr erwarten können als hirnloses Bruteforce. -.-'

Der Begriff "BM-Tool" ist sehr unglücklich. Es handelt sich um mein privates Projekt und ich bin erst in den letzten Monaten ein Mitglied von Ballistic Mystix. Das Programm wird nicht von der Gilde getragen und ist auch nirgends auf der Homepage verlinkt.

Neron

Wie ich bereits geschrieben hatte ist eine gezielte Rezeptsuche nicht möglich. Das verlinkte Tool ist das beste Beispiel hierfür. Es ist noch nichtmal sonderlich schnell, bei einem Probelauf kam ich auf 4000-5000 Rezepte pro Sekunde.

Nehmen wir als Beispiel das Vedice/Tekorn 2h Schwert. Selbst bei extremer Materialeinschränkung von erhaben und mindestens q250 - bleiben immer noch, der Kombinatorik sei Dank, 650.413.722.998.359.840.162.500 Kombinationsmöglichkeiten.

Das Programm ist nicht besonders effizient, das ist richtig, man darf allerdings einen GA nicht mit einem BF vergleichen. Der Aufwand und die Systematik die dahintersteht ist deutlich komplexer. So steht und fällt z.B. die Effizienz mit der Bewertungsformel für jedes einzelne Element der Population und diese ist ausreichend komplex.

Talya

Richtig ..
Das angewandte Verfahren ist für wirklich gute Ergebnisse weniger geeignet und kostet viel Zeit. Gibt Wege, das eleganter zu lösen, aber auch die führen nicht zu absoluten Ergebnissen ..

Trotzdem sind die Rezepte, die es ausspuckt, zwar nicht grandios, aber auch nicht soo schlecht. Je nachdem, um welches Teil es sich handelt.

Wie ich weiter oben bereits schrieb, es geht in etwa 80% des Weges, die fehlenden 20% muß der Spieler selber gehen. Und das unterscheidet den unbedarften "Cheater" von jenem, der weiß was er tut.

Omir

Funkioniert das spielzerstörende Teufelstool wirklich so wie Neron es beschreibt?
<...>
Nichts anderes wurde bei den Bosstimern, Wetterlagen, Jahreszeitenwechseln usw. gemacht.
Teilweise mit excel-Tabellen, teilweise sogar handschriftlich. Wo ist die Grenze zum verbotenen third-party-tool?

Das interessiert mich ebenfalls, was ist ein verbotenes third-party-tool?

Lylanea

Diese Programme habe ich mir allerdings nicht angesehen, da sie mir schlicht zuwider sind.
Wenn Dich das stört tut mir das leid, aber das ist wohl ganz allein meine Sache und ich werde nicht abfangen solch einen Dreck zu nutzen, nur weil "es jeder tut."

Es ist schade, daß wir uns nichteinmal kennen und du die Arbeit mehrerer Jahre als "Dreck" bezeichnest den "jeder benutzt". Ich hoffe durch diesen Beitrag sind dir die Hintergründe und Entwicklung klar geworden die zu diesem Schritt geführt haben.

arc

Edited 2 times | Last edited by Arcleanon(leanon) (1 decade ago)

#57 Added by Neron 1 decade ago [de]

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Oh je, du machst Acridiel glatt Konkurrenz.

Es ist nichts verwerfliches dabei, wenn man am Nachforschen oder Kategorisieren Spaß hat. Ich spreche da aus Erfahrung, da ich den selben Drang verspüre und das der Hauptgrund ist weshalb ich nun schon 5 (oder 6?) Jahre hier bin, denn Ryzom birgt noch immer Geheimnisse die mich faszinieren. Zwar nun einige weniger, da der Source Code verfügbar ist, aber dennoch.

Ich denke einfach du hättest mehr Anerkennung geerntet, hättest du den Evolver nicht veröffentlicht. Es hätte auch genügt diesen durch eine einfache Tastenkombination zu enthüllen und nur an einige, wenige Freunde weiter zu reichen.

Wie du hier siehst verstehen es nicht alle. Einigen hat es womöglich den letzten Spaß geraubt, wohingegen andere sich momentan freuen, nach einer Weile jedoch völlig das Interesse am Handwerk verlieren könnten.

Gut finde ich, dass es wohl nicht geplant ist das Tool weiter auszubauen. Der Craft Simulator an sich ist gelungen, rein optisch, als auch vom Funktionsumfang.

Gefällt mir.

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#58 Added by Arcleanon(leanon) 1 decade ago [de]

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Neron

Ich denke einfach du hättest mehr Anerkennung geerntet, hättest du den Evolver nicht veröffentlicht. Es hätte auch genügt diesen durch eine einfache Tastenkombination zu enthüllen und nur an einige, wenige Freunde weiter zu reichen.

Das war auch für mich ein strittiger Punkt. Letztendlich habe ich mich doch dafür entschieden das Programm so wie es ist zu veröffentlichen. Dazu vielleicht eine kleine Geschichte.

Ich hatte ein interessantes Gespräch mit einem Craft Neuling, er hat sehr schnell gelernt und war ebenfalls fasziniert von der Mechanik. Eines Tages bekam er von seiner Gilde den Auftrag ein Amp Rezept zu finden, das einfach herzustellen ist und gute Werte liefert. Wir haben viel darüber gesprochen, natürlich ohne ihm groß den Spaß durch fertige Erkenntnisse zu verderben.

Zum Schluß hatte er ein kleines und feines Rezept gefunden, aus einem ganz anderen Blickwinkel zusammengetragen, mit Materialien die der Durchschnitts-Homin zur Verfügung hat.

Er stellte es der Gilde vor und... wurde ignoriert. Die Werte waren zwar ganz ansehnlich, aber der Aufwand für die Materialien und deren Vielfalt in den Augen der Gilde viel zu hoch. Ihm wurde das Standard Zun Rezept an den Kopf geworfen (das er vorher nicht kannte) mit dem Auftrag Buddeln zu leveln damit er eines Tages Zun in den Roots besorgen kann.

Ich denke ihr könnt erahnen, wie er sich gefühlt hat. Was ich damit sagen will ist, was gibt es denn nach 5 - 6 Jahren noch für großartige Rezepte zu entdecken? Viele können es nicht sein.

In meinen Augen ist selbst mit dem Evolver nichts mehr zu holen. Es ist eine Spielerei, ein Proof-Of-Concept, mehr nicht.

Last edited by Arcleanon(leanon) (1 decade ago)

#59 Added by Neron 1 decade ago [de]

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Nunja, gegen unfreundilche Gildenmitglieder gibt es ein Heilmittel. Eine neue Gilde suchen.

Aber ihm den Spaß am knobeln zu nehmen indem er ein Programm, oder in dem Fall einfach eine Rezeptdatenbank befragt ist auch keine Lösung.

Spoiler, ja, nein. Das bleibt natürlich dem Spieler überlassen.

Dass es kaum neue oder unbekannte Rezepte mehr gibt ist verständlich nach einer so langen Zeit. Aber vor allem für neue gibt es hier genug Potential aufzuholen und die "alten" Rezepte neu zu entdecken.

Wo wir gerade dabei sind. Persönlich finde ich, wir, die alte Generation schaden dem Spiel erheblich. Man versucht zwar zu helfen indem man einem "Neuling" einige Tricks zeigt, wie man besser Leveln kann, besser Buddeln... im Grunde aber nimmt man ihnen den Spaß am entdecken.

So wie ich das Spiel damals erfahren habe, können es die neuen Heute nicht mehr. Und genau das versuche ich, soweit möglich, zu vermeiden.

Aber das ist schon sehr OT hier.

Edited 2 times | Last edited by Neron (1 decade ago)

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#60 Added by Talya 1 decade ago [de]

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Wow, das nenne ich mal nen Post .. *Lyl Konkurrenz zu machen versuch*
Damit ist aber nicht mein eigener gemeint, hrrhrr, sondern Arcu's. :P
Finde ich klasse, daß Du Dir solch eine Mühe gemacht hast, die Dinge mal persönlich anzusprechen.

Arcueid(Arcleanon)

Nun, was hat sich geändert? Ryzom ist Open Source gegangen.
Damit ist das große Geheimnis um das Craften für jeden frei zugänglich und nachlesbar. Damit macht es auch keinen Sinn mehr, ein Programm zu verstecken, das als einziges Geheimnis diesen Code enthält.

Mmmmmmh ..
Also in diversen Kreisen war das Geheimnis auch vorher schon bekannt, und Sims gibts mehrere. Das reine Wissen darum befähigt diese aber nicht automatisch dazu, einen Evolver zu schreiben ..
den Code muß a) erstmal jeder lesen können, b) verstehen, c) erstmal auf die Idee kommen und d) auch fähig sein, sich ein Lösungsverfahren auszudenken und es als Programm zu schreiben.
Da stimme ich Neron zu:

Neron

Ich denke einfach du hättest mehr Anerkennung geerntet, hättest du den Evolver nicht veröffentlicht.

Anerkennung hast du verdient, alleine nur schon durch diese wunderbare Gestaltung und das durchdachte angenehme Handling & Feeling der Bedienung.

Das mit dem Kamiforum war nur scherzhaft gemeint :)
Über Dein Lösungsverfahren bin ich mir bewußt, ich habe es BF genannt, weil es, auch wenn etwas Taktik dahintersteckt, ein Verfahren ist, welches durchprobiert.
Zwischen BF und GA ist zwar ein Unterschied, aber es gehört aus meiner Sicht in eine Familie - ein Kontrast dazu wäre ein mathematisch-analytisches Verfahren.
Ich wollte keine Abhandlung drüber schreiben, daher habe ich es kurzerhand BF genannt. Das "hirnlos" nehme ich allerdings gerne zurück, beleidigen wollte ich keinenfalls - Du hattest viel Arbeit damit, und auch wenn mir der Evolver nicht zusagt, ist das respektabel.
Der Begriff "BM-Tool" sollte nicht bezeichnend sein, es erweckte insgesamt einfach den Anschein, als käme es aus dieser Richtung - Deine Reputation schmälern sollte es selbstverständlich nicht :)

*grins* Mal sehen, Du sagst da 2-3 Dinge, die mich dazu verleiten, sie in einer Analogie zu vergleichen.

In einer Sache (unter anderem natürlich) hast Du Recht: Das Spiel selbst ist, sagen wir mal, sehr herausfordernd, wenn man alle externen Hilfen nicht hätte. Es bietet von sich aus keine wirklichen Hilfen an und erleichtert auch das Informationssammeln nicht so ganz.
Das Spiel ist also dazu gedacht, daß man sich normalerweise viele Informationen erarbeiten und erfragen müßte, man muß Mobs, Buddelspots und die Landschaft erforschen - dabei bleiben natürlich die auf der Strecke, die das nicht tun wollen..

Nun sagst Du, Du hast viele Jahre mit der "Forschung" und dem Sammeln von Infos und Aufstellen von Theorien verbracht - etwas, was ich gut nachvollziehen kann, mache ich auch sehr gerne, und der Unterhaltungswert ist grandios. Du sagst aber folgendes:

Arcueid(Arcleanon)

Ich halte nichts von Leuten, die mit irgendwelchen Hex Editoren im Spiel-Code suchen, die letzten 5 Jahre haben mir so viel Spaß und teilweise schlaflose Nächte vor lauter Grübeln und Theorien bereitet - ich glaube kaum, daß man diese Erfüllung durch ein Hex Tool erreichen kann.

Aha .. hmm .. also ..
Du sprichst dich *dafür* aus, daß Leute auf Spoilerseiten und in Tools Dinge nachschauen, die sie nicht selbst herausgefunden haben, um im Spiel ihr Ziel zu erreichen ..
Aber Du sprichst dich *gegen* das Nachschauen von Informationen im Binärcode aus, die man nicht wie Du über Jahre selbst herausgefunden hat ? ;)
Merkste was ?
Deine Forschung hat Dir Spaß gemacht.
Und das Spiel ist, mit all seinen Tücken, dafür da, anderen Spaß zu machen. Wenn jemand vor 5 Jahren den originalen Crafting-Code veröffentlicht hätte, und dann plötzlich viele Leute um Dich herum angefangen hätten, diesen zu nutzen und sich ein Tool zu basteln ..
hättest Du dann unbeirrt mit Deiner Forschung weitergemacht ?
Oder wärst Du der Konkurrenz erlegen und würdest auch darauf zurückgreifen, einfach nur, um nicht das Schlußlicht zu sein?
Wenn der Großteil Spoiler benutzt .. und man sicher weiß, daß ihre Infos sauber und komplett sind (Buddelspots z.B.) .. läufst Du dann ernsthaft noch selbst in den Roots herum und kartographierst sie weiter? Um dann festzustellen, daß schon 5 Leute vor Dir da waren und das Sup abgebuddelt haben - Nicht, weil sie kartographiert und sich das Mat verdient, sondern nachgesehn haben und nur hingelaufen sind.

Glaube nicht, oder ?

Das eigentliche Problem der Spoiler ist zwar ein anderes, aber das obengenannte ist ein Teil davon, auch wenn seine Wirkungen mehr sind, als die eine obengenannte.

Das Spiel zu erforschen macht Spaß. "Ich glaube kaum, daß man diese Erfüllung durch [Spoilernutzung] erreichen kann." :)

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Oha, in der Zwischenzeit hat sich wieder was getan..

Neron

Persönlich finde ich, wir, die alte Generation schaden dem Spiel erheblich. Man versucht zwar zu helfen indem man einem "Neuling" einige Tricks zeigt, wie man besser Leveln kann, besser Buddeln... im Grunde aber nimmt man ihnen den Spaß am entdecken.

Vielen Dank, genauso ist es. Gut, daß Du zu denen gehörst, die es scheinbar anders versuchen

@Arcueid:
Beziehe das obere ("Spoiler") bitte nicht zu sehr nur auf Dein Tool, es ist nur ein i-Tüpfelchen - "Spoiler" bezieht sich auf jede Art direkte Information in dieser Richtung.

OT find ich das nicht ;) eigentlich interessant!

Last edited by Talya (1 decade ago)

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